記者：當前嚴重的國際資本主義危機對中國與世界來說是一個歷史性的轉(zhuǎn)折點，您認為它將會給國際格局帶來什么樣的變化?關于中國在新的世界格局中的選擇，有人認為中國制造業(yè)規(guī)模越來越大，繼續(xù)按照原來的路子走下去，就可以很快擠進發(fā)達資本主義國家俱樂部，有人卻認為由于國際和國內(nèi)的矛盾，中國無論如何擠不進去，反而可能因此導致巨大危機，因此中國最好是繼續(xù)秉承70年代的三個世界理論和建立國際政治經(jīng)濟新秩序運動的基本精神，推動建立一個新的國際秩序。您認為國際金融危機后中國在國際上應該采取什么樣的國際戰(zhàn)略?我們該綜合什么樣的新舊理論資源為中國處理和世界的關系找到新的可能性和方向?

汪暉：你的問題是以中國為中心的，而不是以中國內(nèi)部不同區(qū)域、階層及其相互關系為中心的。但兩者并非沒有關聯(lián)。這樣提問預設了中國形成自主發(fā)展的可能性，或者說，預設對如何形成自主發(fā)展的追問。中國的金融體制、市場體制都已經(jīng)碰到了很大的困難，正在迫使我們重新思考發(fā)展模式的問題。對發(fā)展模式的思考早已開始，卻收效不大，原因并不是思想問題，而是利益錯綜糾葛，無法將已經(jīng)提出的問題轉(zhuǎn)化為公共政策。在思想層面，也存在著一個承不承認需要調(diào)整變革方向的問題。有人提出進一步全球化、市場化、私有化，又有人提出民主社會主義。以我的看法，今天的關鍵問題是存不存在改革的社會主義方向和朝向這個方向的可能性。如果存在這個方向問題，而不只是技術性調(diào)整的問題，那么，調(diào)動怎樣的經(jīng)驗和實踐以創(chuàng)造新的發(fā)展模式的問題就會浮現(xiàn)出來。

但這也并不只是中國的問題。以“占領華爾街運動”為例，很多人批評它沒有具體方案，但這恰恰說明這場運動致力于方向性問題，而不是技術性問題。它意識到了今天的問題是體系性的，不是個別的技術調(diào)整可以解決的。它說我們現(xiàn)在是99%對1%的斗爭，提出了敵我關系，提出了統(tǒng)一戰(zhàn)線，也就勾畫了它的政治戰(zhàn)略。這并不是說運動可以迅速取得成果，原因在于：第一，如果一個社會創(chuàng)造的是99%對1%的體制，那么，改變這個體制意味著革命;第二，經(jīng)歷了二十世紀后期的大轉(zhuǎn)變，即便思考革命，其條件、方式、基礎也全面地發(fā)生了變化。沒有長期的積累和新的形勢的出現(xiàn)，要想取得實質(zhì)的成果非常困難。就19-20世紀的革命而言，我們已經(jīng)處于后革命的時代，針對體系性危機的思考和行動應該采用怎樣的形式?這是困擾許多人的真實的問題。但無論如何，這是冷戰(zhàn)結(jié)束以來第一次以這樣的方式、在這樣的規(guī)模上提出問題。即便運動是幼稚的、初步的，也值得我們思考。

現(xiàn)在有關中國發(fā)展方式轉(zhuǎn)型的提法是升級換代，產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移。從“阿拉伯之春”到“占領華爾街”，許多人出于不同的愿望，預言甚至鼓動中國出現(xiàn)類似的局面，但讓他們失望的是中國尚未出現(xiàn)他們期待的“革命”，而“茉莉花”已經(jīng)開遍歐美。為什么?并不是因為中國不存在社會矛盾和沖突，中國的發(fā)展模式?jīng)]有問題，而是因為兩個原因：一是中國區(qū)域廣闊，發(fā)展不平衡，這些負面的條件在危機條件下，反而成為緩沖金融危機的條件，如區(qū)域差別、城鄉(xiāng)差別、貧富差別等等，恰恰成為中國內(nèi)部的調(diào)整的空間;二是過去十年中國實際上始終處于調(diào)整過程之中，這種調(diào)整是內(nèi)部博弈、社會斗爭、公共討論、政策改變和地方實驗等一系列各不相同的實踐的結(jié)果。中國社會的社會實驗和模式辯論仍然在持續(xù)，這表明自主變革的可能性尚存，但由于變化過于急速，如果不能迅速行動，可能性瞬間即逝。但那種試圖由外而內(nèi)地引發(fā)茉莉花式革命的方式似乎只能引發(fā)社會動蕩，而難以產(chǎn)生積極的成果。

果斷行動是必要的，但如果沒有更清晰的政治社會目標，宏觀調(diào)整往什么方向轉(zhuǎn)化，就會成為一個日益尖銳的問題。圍繞重慶模式與廣東模式的爭論超出了各自的具體實踐，也超出了技術性層面，甚至有關技術性調(diào)整的辯論也被上升到政治層面，辯論中對各自模式的發(fā)揮并非為了有意夸大其實踐的狀態(tài)，而是由于人們迫切地需要重新確認變革的社會目標。不同的社會目標會產(chǎn)生出圍繞發(fā)展戰(zhàn)略而展開的社會斗爭。如果要分析中國未來的選擇的話，就需要分析中國內(nèi)部的主要矛盾和次要矛盾，矛盾的主要方面與次要方面，以及這些矛盾在國際語境中、國內(nèi)語境中的差異、轉(zhuǎn)化和變異的動力及可能性等等。

中國的區(qū)域關系、城鄉(xiāng)關系和貧富差別意味著產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移和產(chǎn)業(yè)升級的過程仍有很大的空間，城市化道路和工業(yè)化道路還會持續(xù)相當長久的過程。受經(jīng)濟危機的影響，制造業(yè)產(chǎn)能出現(xiàn)過剩，由于國際市場萎縮，正在轉(zhuǎn)向內(nèi)部拉動，但總體來說，我認為工業(yè)化過程不會停止。而且我認為在國際資本主義體系當中，不但到目前為止，而且在未來20年當中，中國仍然處在上升的階段。危機、挫折、社會矛盾的加劇并沒有改變這個國家在世界體系內(nèi)上升的軌跡，恰恰相反，它們正是這個上升過程的伴生物或者說直接的產(chǎn)物。因此，不同于中國崩潰論，我認為中國仍然處于上升過程;但也不同于發(fā)展主義的論調(diào)，認為經(jīng)濟增長可以化解社會矛盾，我認為正是這個上升過程本身會帶動社會矛盾的尖銳化。盡管出現(xiàn)了各種有關發(fā)展模式的討論和實驗，也出現(xiàn)了局部的改變，但這個上升過程的基本模式不會發(fā)生根本變化，城市化、制造業(yè)的發(fā)展帶動大規(guī)模的社會轉(zhuǎn)型，由此產(chǎn)生的沖突矛盾—尤其是區(qū)域關系、城鄉(xiāng)關系的變動—不會減弱。總之，中國在世界資本主義體制當中的地位會繼續(xù)上升，但經(jīng)濟上升并不意味著矛盾的自動消失，社會分化的格局會長期存在。由于工業(yè)化過程的持續(xù)和大規(guī)模城市擴張，對能源和其他資源的需求將會持續(xù)，這也會導致國際矛盾的尖銳化。其實，資本主義的常態(tài)是經(jīng)濟上升期與社會矛盾的累積的共生關系，19和20世紀前半葉資本主義的上升期正是歐洲階級斗爭最蓬勃發(fā)展的一個時期，也是其國際沖突最為嚴重的時代。我們要研究的是上升中的社會沖突與下降中的社會沖突的各自特征，研究中國及其他新興經(jīng)濟體與歐美國家的變遷軌跡之間的差異。中國的社會矛盾有可能激化，原因不是因為它要垮掉，而恰好是因為它在世界資本主義體系中處在上升期，社會矛盾的激化正是其后果。

這是我一貫的看法，十幾年前有人發(fā)表中國崩潰論時我就這么表述過。因為它處在上升期，盡管處于局部調(diào)整之中，但基本的發(fā)展模式不會發(fā)生根本性的轉(zhuǎn)變，因而社會矛盾和階級矛盾的加劇也不可避免。要想改變這一格局，就需要討論改變發(fā)展模式的問題，而這個改變離開了方向性的調(diào)整是無法完成的。在討論中國的經(jīng)濟增長的時候，有人說我的看法還比較樂觀;在討論社會矛盾和社會沖突時，也有人說我的看法比較悲觀。其實，用悲觀和樂觀來表述是沒有意義的，所謂“樂觀”很可能就是“悲觀”，反之亦然。資本的力量很大，利益關系盤根錯節(jié)，即便你指出了基本模式的危機，在新的形勢出現(xiàn)之前，結(jié)構(gòu)性變更仍然很遙遠。另一方面，全球資本主義體系的特點就是發(fā)展不平衡，這也使得一些地區(qū)的增長具有特殊的意義，例如中國、印度、巴西和非洲一些國家的發(fā)展修改了國際格局的霸權關系，使得歐美的霸權地位有所降低。迄今為止，非洲、拉丁美洲國家總體來說對中國的新角色持相對歡迎的態(tài)度，就是因為中國的崛起打破了原來穩(wěn)定的霸權構(gòu)造。同樣的邏輯，國內(nèi)邊緣區(qū)域的經(jīng)濟成長有助于區(qū)域和城鄉(xiāng)間的平等?，F(xiàn)在的挑戰(zhàn)是：邊緣區(qū)域的發(fā)展與產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移的大格局關系密切，而后者在改變經(jīng)濟發(fā)展的不平衡的同時，并不包含改變發(fā)展模式的必然性。