“沒(méi)有絲毫跡象表明，即使沒(méi)有英國(guó)工業(yè)革命，世界其余地方也能發(fā)生這種激變。而假設(shè)沒(méi)有英格蘭做榜樣，我們可以相當(dāng)肯定地說(shuō)，現(xiàn)代工業(yè)世界不可能橫空出世，我們依然生活在農(nóng)耕世界。”

在新書(shū)《現(xiàn)代世界的誕生》中，英國(guó)歷史學(xué)家、人類(lèi)學(xué)家艾倫•麥克法蘭教授充分表達(dá)出他對(duì)祖國(guó)的自豪。他斬釘截鐵地指出，現(xiàn)代世界起源于英國(guó)，與其他歐洲國(guó)家無(wú)涉。他更花費(fèi)15個(gè)章節(jié)，從戰(zhàn)爭(zhēng)、貿(mào)易、現(xiàn)代技術(shù)、文化、公民社會(huì)、婚姻家庭、游戲、語(yǔ)言、宗教等各方面舉出種種生動(dòng)例子，證明英國(guó)是當(dāng)時(shí)惟一能發(fā)展現(xiàn)代性的國(guó)家，且在13世紀(jì)就已有之，而不是從19世紀(jì)的工業(yè)革命算起。而沒(méi)有英國(guó)，也許現(xiàn)代社會(huì)會(huì)遲來(lái)兩三百年，甚至永遠(yuǎn)不會(huì)到來(lái)，世界會(huì)往另一個(gè)方向發(fā)展。

2011年3到4月，麥克法蘭應(yīng)邀在清華大學(xué)國(guó)學(xué)院開(kāi)設(shè)系列講座“現(xiàn)代世界的誕生”，講座共八次，每次95分鐘。一年后，他在講座基礎(chǔ)上寫(xiě)成本書(shū)。也因此，在序言《致中國(guó)讀者》中他指出：“雖然當(dāng)前這本書(shū)基本上只談?dòng)⒏裉m而不及其他，但我是有的放矢，專(zhuān)為中國(guó)讀者而寫(xiě)作的。”這樣做的目的是要回答一個(gè)未來(lái)問(wèn)題：“中國(guó)是否要將、是否能夠、或者是否應(yīng)當(dāng)沿著西方道路走下去，走向一種原子化的、各個(gè)領(lǐng)域分立的、個(gè)人主義的文明；中國(guó)又應(yīng)當(dāng)將自己的關(guān)聯(lián)性文明保留多少為宜。”

艾倫•麥克法蘭1941年出生于印度東北部的茶葉種植園，18歲回到英國(guó)接受高等教育，被作為未來(lái)要回到印度的“統(tǒng)治階層”加以培養(yǎng)。但是，大英帝國(guó)在他求學(xué)過(guò)程中迅速衰敗，這種變化令他對(duì)歷史與英國(guó)國(guó)民性問(wèn)題產(chǎn)生極大興趣。

在牛津大學(xué)等高校先后獲得歷史學(xué)、人類(lèi)學(xué)的碩士、博士學(xué)位后，他到劍橋大學(xué)任教，逐漸成為世界知名的歷史學(xué)家、人類(lèi)學(xué)家。他關(guān)注現(xiàn)代世界起源及特性之比較研究，主要研究區(qū)域?yàn)槲鳉W、喜馬拉雅地區(qū)與日本，有《日本鏡中行》《綠色黃金：茶葉的故事》《歷史共同體的重建》等著作，并成為劍橋大學(xué)國(guó)王學(xué)院終身院士。

麥克法蘭對(duì)中國(guó)的興趣由來(lái)已久。上世紀(jì)中期，封閉的中國(guó)在西方人看來(lái)如同另一個(gè)星球，龐大、神秘，不得其門(mén)而入。1996年，早已到過(guò)亞洲多次的麥克法蘭第一次進(jìn)入中國(guó)，被眼前的景象大大震動(dòng)：街上基本都是自行車(chē)，商店里買(mǎi)不到葡萄酒，醫(yī)院骯臟擁擠，新的首都機(jī)場(chǎng)靠鐵锨和手推車(chē)建設(shè)??但是，站在鼓樓上遠(yuǎn)望，他能數(shù)出80來(lái)個(gè)大小塔吊在操作。他意識(shí)到，變革正在來(lái)臨。

此后，他一再重訪。2013年9月，72歲的麥克法蘭第11次來(lái)到中國(guó)，帶著“畢生思考現(xiàn)代世界起源問(wèn)題的集成”之作，期待中國(guó)讀者能從中得到啟示。

世界六大問(wèn)題都可以從中國(guó)借鑒經(jīng)驗(yàn)

財(cái)新《中國(guó)改革》：在序言《致中國(guó)讀者》中，你提到這本書(shū)雖然只談?dòng)⒏裉m，卻是專(zhuān)為中國(guó)讀者而寫(xiě)作的。你對(duì)于中國(guó)和中國(guó)讀者有什么期待？

麥克法蘭：中國(guó)看起來(lái)很希望開(kāi)拓一個(gè)全新的世界，因此更需要了解其他社會(huì)是如何經(jīng)歷類(lèi)似階段的——現(xiàn)代工業(yè)社會(huì)、快速城市化、科技進(jìn)步、大國(guó)體系。英國(guó)是第一個(gè)工業(yè)化社會(huì)，所以向中國(guó)人解釋英國(guó)在其道路中如何處理自己的問(wèn)題頗有意義。當(dāng)然這并非是說(shuō)，眼前有一張藍(lán)圖，中國(guó)人必須像英國(guó)人一樣做，而是說(shuō)，我們當(dāng)初是這樣做的，或許你們有另一種做法，但你可以從我們的做法中汲取到一些經(jīng)驗(yàn)。

財(cái)新《中國(guó)改革》：那么，東西方之間如何才能真正做到互相尊重、互相借鑒？你對(duì)尼泊爾和日本有多年研究，對(duì)此有怎樣的心得？

麥克法蘭：東西方必須互相尊重，不然我們都將滅亡。但這并不那么容易，因?yàn)闁|西方的基本理念、思維前設(shè)、深層邏輯各自在不同的道路上走了兩三千年，直到不久前才漸有交會(huì)。要想深入到另一個(gè)文化體系內(nèi)部，這可是一個(gè)人類(lèi)學(xué)難題。我的觀點(diǎn)是，首要的是互相理解，這之后才可能互相尊重與協(xié)作。

這當(dāng)然需要卓絕的努力，就像我在做日本研究時(shí)曾經(jīng)嘗試的。拿日本的例子來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得我從未真正理解日本，盡管我曾寫(xiě)過(guò)一本關(guān)于他們的書(shū)。沒(méi)有外人可以真正理解日本，日本人也恐怕無(wú)法真正理解他們自己以及世界其他文化。日本幾乎是世界文明中最復(fù)雜和內(nèi)向的一個(gè)。但中國(guó)相對(duì)簡(jiǎn)明一些，交朋友更容易，與中國(guó)人交談也比較輕松。我在日本也有好朋友，但交流較為困難。中國(guó)人則顯得更直接，不繞那么多圈子。所以我想，對(duì)于西方來(lái)說(shuō)，要理解中國(guó)并不會(huì)太難。

在過(guò)去的百余年里，西方太輕視中國(guó)了。早期我們?cè)鴱闹袊?guó)學(xué)到了許多東西，不少偉大的發(fā)明都源于中國(guó)，但19世紀(jì)中期開(kāi)始，西方并沒(méi)有真正從中國(guó)汲取長(zhǎng)處。然而，你們有太多東西可以提供。

財(cái)新《中國(guó)改革》：比如哪些方面？

麥克法蘭：我正在為中國(guó)年輕學(xué)生寫(xiě)一本小書(shū)，今天早上還在想，目前世界面對(duì)的六大重要問(wèn)題，每一個(gè)問(wèn)題中國(guó)都可提供大量的經(jīng)驗(yàn)。第一是國(guó)際關(guān)系和戰(zhàn)爭(zhēng)。西方一直以來(lái)咄咄逼人，四處入侵，打來(lái)打去。中國(guó)總體而言是一個(gè)和平的文明體，并且，在過(guò)去的150年中，中國(guó)幾乎沒(méi)有攻擊任何人。所以，西方必須向中國(guó)學(xué)習(xí)和平的意識(shí)。

第二是生態(tài)和能源問(wèn)題。西方生活在碳基能源建構(gòu)的財(cái)富上，這是我們有工業(yè)革命的原因，但這不可持續(xù)，我們必須找到非碳基、可持續(xù)的新能源，而中國(guó)有史以來(lái)就沒(méi)有借力于碳能源，而是借助比如風(fēng)能、水能、人力，并且已經(jīng)處于生態(tài)和可循環(huán)能源研究的前沿。

人口問(wèn)題，世界最大的問(wèn)題之一。西方人還沒(méi)有能力控制自己的人口和世界的人口，但是，中國(guó)已經(jīng)借助計(jì)劃生育政策走出了偉大的一步。許多西方人經(jīng)常批評(píng)這個(gè)政策，但他們忘了，這是世界上惟一能夠在一代人時(shí)間內(nèi)掌控人口的文明，而這是多么超凡驚人的事情。實(shí)際上，我們都應(yīng)該對(duì)中國(guó)做的事情心懷感激，而中國(guó)應(yīng)該對(duì)我們減緩人口增長(zhǎng)的嘗試予以鼓勵(lì)。

另一個(gè)問(wèn)題是，如何維系一個(gè)龐大的社群，尤其當(dāng)現(xiàn)代社會(huì)里傳統(tǒng)的凝聚力——比如宗教、家庭——消失的時(shí)候。中國(guó)又一次讓人印象深刻。在過(guò)去兩三千年中，通過(guò)建構(gòu)于考試體系的儒家教育、一以貫之的中文以及對(duì)中華文明的認(rèn)同，中國(guó)人一直和諧地團(tuán)結(jié)在一起。以一種和平的方式將如此大的人群維系在一起，這是目前全世界都需要尋找的方法。

第五個(gè)問(wèn)題，我們?cè)撘院蔚日谓y(tǒng)治方式維系社會(huì)?，F(xiàn)在西方一直仰仗民主制度運(yùn)行。但是，民主是在英國(guó)發(fā)明出來(lái)的，那時(shí)我們僅有四五百萬(wàn)人。這個(gè)系統(tǒng)運(yùn)作良好，因?yàn)槟懔私饽切┱茩?quán)的人，他們就來(lái)自你的社區(qū)，你可以投票贊成或反對(duì)。但是，當(dāng)有12億、13億人口時(shí)，一人一票的民主是否還是一個(gè)可行的辦法，這要重新考量了。它在印度就未見(jiàn)效，印度現(xiàn)在非常腐敗，充滿宿仇和爭(zhēng)斗。美國(guó)在許多方面也不是民主制度，它的總統(tǒng)有太多的權(quán)力和太少的監(jiān)督，大部分人覺(jué)得政治事不關(guān)己，又有強(qiáng)大的利益游說(shuō)集團(tuán)。美式民主是民主的最低限度。在很多事件中，民主看上去搖搖欲墜，時(shí)不時(shí)讓人們覺(jué)得民主在倒退。比如，奧巴馬最近說(shuō)，我們有最古老的民主，他顯然忘記了法國(guó)，也忘了杜魯門(mén)時(shí)期——那幾乎是一個(gè)希特勒式的法西斯政權(quán)。直到最近60年，美國(guó)也不算是真正的民主制，因?yàn)楹谌诉€沒(méi)有享受到同樣的權(quán)利。而如果你看六七十年前的歐洲，英國(guó)是僅有的民主國(guó)家。所以，首先，真正完全的民主是很晚近的事情，其次，它未必放之四海而皆準(zhǔn)。中國(guó)應(yīng)該看看各種不同的體系，找出一個(gè)能將龐大社群維系起來(lái)的好方法。許多觀察者確實(shí)在了解這些。因?yàn)?000多年來(lái)，皇權(quán)體系將中國(guó)維系得很好，現(xiàn)在的領(lǐng)導(dǎo)者必須慎之又慎，否則可能會(huì)四分五裂。你們需要一個(gè)很強(qiáng)大的體系，而引入民主必然要非常緩慢、非常謹(jǐn)慎，且要避免自下而上的模式。也許你們會(huì)發(fā)現(xiàn)最終的形態(tài)不是西方模式。一黨制下的的議會(huì)民主有時(shí)也會(huì)給民眾政治參與感。

最后一個(gè)大問(wèn)題是世界的全球化和多元化。越來(lái)越多的文化體系正融合在一起。在我的國(guó)家有許多移民，美國(guó)或其他歐洲國(guó)家也有許多亞群體。關(guān)于這個(gè)問(wèn)題中國(guó)同樣有很多經(jīng)驗(yàn)可傳授，因?yàn)?000多年來(lái)它處理過(guò)多次邊疆少數(shù)民族問(wèn)題，且整體上說(shuō)這些處理都謹(jǐn)慎且有效，既吸取了那些族群的文化傳統(tǒng)，也很成功地把其他55個(gè)少數(shù)民族圍繞漢民族結(jié)為一體。

良善的事都需要經(jīng)歷陣痛

財(cái)新《中國(guó)改革》：你認(rèn)為在上述六個(gè)問(wèn)題的應(yīng)對(duì)上，中國(guó)都做得很好。但其中一些做法，并非沒(méi)有爭(zhēng)議。以人口控制為例，計(jì)劃生育政策在控制人口的同時(shí)，帶來(lái)了很大的社會(huì)問(wèn)題，有人覺(jué)得它破壞了家庭的自然結(jié)構(gòu)，而且對(duì)獨(dú)生子女來(lái)說(shuō)，養(yǎng)老的壓力太大，成本太高。你如何看這個(gè)問(wèn)題？

麥克法蘭：確實(shí)它帶來(lái)了一些問(wèn)題，比如男性比例高于女性、獨(dú)生子女的高壓力，但這是一個(gè)有效控制人口的政策，在那個(gè)階段非常必要。中國(guó)人口增長(zhǎng)太快了，毛澤東曾說(shuō)馬爾薩斯錯(cuò)了，但后來(lái)他改變了想法。在很長(zhǎng)一段時(shí)間里，中國(guó)家庭都有五六個(gè)孩子，需要很強(qiáng)有力的政策才能控制這種情況。如果不這樣做，中國(guó)人大概遠(yuǎn)沒(méi)有現(xiàn)在這樣幸福。

現(xiàn)在中國(guó)正在經(jīng)歷人口革命，大部分人由于受教育已經(jīng)足夠理智，他們之后如果可以自己做決定，也許會(huì)要兩三個(gè)孩子，所以現(xiàn)在不需要那么強(qiáng)有力的獨(dú)生子女政策了，你們正在緩慢地放開(kāi)。我想這正是中國(guó)的高超技巧。這并不會(huì)帶來(lái)突然的巨大增長(zhǎng)，而是逐漸的上升。如果想要保持人口的平衡，你們或許需要的是，看看世界上人口控制的各種方法，它不僅通過(guò)控制孩子的數(shù)目實(shí)現(xiàn)，也通過(guò)不結(jié)婚或者結(jié)婚年齡延后來(lái)實(shí)現(xiàn)。比如日本，越來(lái)越多的人選擇不結(jié)婚，人口停止了增長(zhǎng)。中國(guó)也許會(huì)經(jīng)歷我們和法國(guó)經(jīng)歷的那些，一些家庭有兩三個(gè)孩子，一些家庭沒(méi)有孩子，從而達(dá)到人口的平衡。

財(cái)新《中國(guó)改革》：但是，許多被迫實(shí)行計(jì)劃生育的父母非常懊悔，也有不少悲劇發(fā)生。

麥克法蘭：沒(méi)錯(cuò)，這確實(shí)很痛苦，但就如許多良善的事都需要經(jīng)歷陣痛。這是個(gè)人為共善作出的個(gè)體犧牲。如果它不由政府強(qiáng)力執(zhí)行，民眾也無(wú)法自發(fā)實(shí)現(xiàn)。這很難，你知道，印度也做了嘗試，但沒(méi)有見(jiàn)效。這就像在管控交通，個(gè)人的意愿與集體最優(yōu)總是相對(duì)抗的，但只要人們感到規(guī)則對(duì)所有人都一視同仁，他們多少就會(huì)接受它。

財(cái)新《中國(guó)改革》：關(guān)于家庭文化，你書(shū)中的另一個(gè)例子也讓我印象深刻，在英國(guó)，人們自然地接受父母對(duì)成年子女并不負(fù)有太多責(zé)任，子女也沒(méi)有贍養(yǎng)父母的義務(wù)，這背后是徹底的個(gè)人主義文化與對(duì)個(gè)人財(cái)產(chǎn)權(quán)的法律保護(hù)。但是在中國(guó)，人們很難做到這樣的分離。

麥克法蘭：?jiǎn)栴}就在于每件事都與其他問(wèn)題糾纏在一起。但正像老子所說(shuō)，千里之行，始于足下。所以，你只需開(kāi)始第一步。我們就是這么過(guò)來(lái)的。你們的道路會(huì)有所不同，但最終目標(biāo)仍是在政府與個(gè)人之間創(chuàng)造一個(gè)人們積極活動(dòng)的社會(huì)。

就拿父母的例子來(lái)說(shuō)，為什么中國(guó)社會(huì)能接受子女必須對(duì)父母負(fù)有贍養(yǎng)責(zé)任，原因之一是沒(méi)有其他人可以照料父母。換句話說(shuō)，大部分比較傳統(tǒng)的社會(huì)沒(méi)有完備的福利，但現(xiàn)在隨著人們變得富裕，可能會(huì)轉(zhuǎn)向福利國(guó)家。如果你知道你自己不照顧父母，他們會(huì)被政府的什么人照看，雖然不會(huì)像你照料得那么好，但也不會(huì)很糟，那你會(huì)安心很多。這會(huì)讓父母與子女之間的關(guān)系放松一些。但如果社會(huì)不充分富足，是無(wú)法建立起一個(gè)福利社會(huì)的。

這個(gè)部分非常有趣。我曾就英國(guó)家庭做了大量研究，我們的系統(tǒng)能夠運(yùn)作，是因?yàn)槲覀冞€在很小的時(shí)候就要離開(kāi)父母，像我在書(shū)里寫(xiě)到的，去遠(yuǎn)方與陌生人生活在一起，在陌生的環(huán)境里受教育，成為競(jìng)爭(zhēng)市場(chǎng)中的獨(dú)立個(gè)體，再不回頭。療愈寂寞的辦法是找一個(gè)合適的伴侶，夫妻關(guān)系替代了父母在親密生活中的位置，變得更加重要。我知道中國(guó)的狀況與日本很相似，子女對(duì)于孝順父母有重大的責(zé)任，父母也覺(jué)得子女比自己的伴侶更重要。但是，中國(guó)也正在朝浪漫愛(ài)情的方向發(fā)展，人們有權(quán)決定自己要與什么人墜入愛(ài)河。如果中國(guó)未來(lái)能把兩種模式稍微融合一下可能更好。

英國(guó)的問(wèn)題是，我們離父母太遠(yuǎn)，許多人再也不去探望父母，許多人憎恨父母，不會(huì)為父母做任何事情。我們的方式有點(diǎn)過(guò)了。中國(guó)應(yīng)該可以有一個(gè)更柔軟溫情的價(jià)值體系，能給予子女免于罪惡感和責(zé)任心的自由。

財(cái)新《中國(guó)改革》：我想目前在中國(guó)，人們開(kāi)始能接受社會(huì)養(yǎng)老，是因?yàn)椴坏貌蝗绱?。由于?jì)劃生育政策，獨(dú)生子女沒(méi)有能力獨(dú)立贍養(yǎng)父母了。而我父母一輩也不得不接受這種做法，盡管他們已經(jīng)對(duì)他們的父母恪盡職守。

麥克法蘭：總有一天不得不如此。我很感興趣中國(guó)政府不久前出的一個(gè)規(guī)定，要求子女必須在一定時(shí)間內(nèi)探視父母，好像是一月或者一周。我們英國(guó)人會(huì)覺(jué)得這簡(jiǎn)直瘋狂。因?yàn)槟銢](méi)有辦法去強(qiáng)迫，也沒(méi)有辦法來(lái)監(jiān)督。比如說(shuō)，你的父母投訴你沒(méi)有按時(shí)出現(xiàn)，會(huì)因此有法庭訴訟嗎？很難想象。我們有一些現(xiàn)實(shí)的想法，比如你應(yīng)該是想見(jiàn)你的父母，但是，假如你根本不想見(jiàn)，那么這種規(guī)定毫無(wú)意義。

如何重建公共信任

財(cái)新《中國(guó)改革》：你也提到中國(guó)在社會(huì)凝聚方面做得很成功，歷史上確實(shí)如此，但是，現(xiàn)在中國(guó)社會(huì)的一大問(wèn)題就是如何重建公共信任。如何在文化、信仰被摧毀之后重塑共識(shí)，是中國(guó)社會(huì)也在尋求的答案。

麥克法蘭：我書(shū)中有一章專(zhuān)門(mén)談到公民社會(huì)，其中提到公民團(tuán)體在這方面會(huì)起到非常大的作用，托克維爾——據(jù)說(shuō)有位中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人很欣賞他，還有孟德斯鳩和其他一些人都持此觀點(diǎn)。我個(gè)人認(rèn)為，這是中國(guó)未來(lái)最需要用心的兩三個(gè)領(lǐng)域之一，因?yàn)槟撤N意義上，傳統(tǒng)中國(guó)沒(méi)有公民社會(huì)。曾經(jīng)維系中國(guó)的是皇權(quán)體系和宗族結(jié)構(gòu)，這種社會(huì)沒(méi)有多少公共信任，你不信任家庭以外的人，或任何不在你生活圈子里的人。要在公共領(lǐng)域建立信任非常難，在任何偉大的農(nóng)業(yè)文明中都不曾存在，在19世紀(jì)的法國(guó)、德國(guó)或其他地方都無(wú)跡可尋。英國(guó)在某種程度上創(chuàng)造了一種可操作的方法，這算是個(gè)例外，我想這是你們可以從英國(guó)歷史中學(xué)到的很重要一點(diǎn)。

對(duì)政府來(lái)說(shuō)，建立一個(gè)更多信任和凝聚力的社會(huì)并不那么難，他們需要的只是自信，以及對(duì)他人的信賴。他們要學(xué)會(huì)信任民眾，他們得忘記太平天國(guó)、義和團(tuán)、白蓮教叛亂等等，也用不著擔(dān)心基督徒。他們要做的是，盡可能多地鼓勵(lì)人們建立自己的社群組織。一般的社會(huì)里，上有政府，下有獨(dú)立的個(gè)體，中間卻是空缺的，因?yàn)檎幌Ｍ兄虚g層，家庭也不想。而英國(guó)在幾百年來(lái)發(fā)明了一種信托會(huì)，并將它延伸至許多組織架構(gòu)中，比如教會(huì)、俱樂(lè)部、協(xié)會(huì)、游戲、運(yùn)動(dòng)、慈善組織，等等。現(xiàn)在中國(guó)政府如果引入恰當(dāng)?shù)姆膳c財(cái)政支持，鼓勵(lì)人們建立這種組織，人們就會(huì)擁有自己的足球隊(duì)、板球隊(duì)、交響樂(lè)團(tuán)，等等。如果現(xiàn)在就給予這種保障，中間層將不單只有單位和企業(yè)，而是會(huì)誕生更多的社會(huì)團(tuán)體和創(chuàng)新型公司，發(fā)揮巨大的作用。

這種狀況正在中國(guó)發(fā)軔，互聯(lián)網(wǎng)在其中起到了一定作用。這都會(huì)帶來(lái)良好效應(yīng)，首先是孕育了信任的種子，因?yàn)槟阌幸粋€(gè)團(tuán)體而你信任他們，接著你會(huì)開(kāi)始信任更外面的世界。這也會(huì)給人們民主的訓(xùn)練，根據(jù)托克維爾的觀點(diǎn)，這種學(xué)習(xí)即是學(xué)習(xí)如何運(yùn)轉(zhuǎn)自己的世界。例如，因?yàn)閷W(xué)生們對(duì)具體操作一件事情一竅不通，他們毫無(wú)經(jīng)驗(yàn)，不知道如何提出恰當(dāng)?shù)囊螅３Ｔ谡勁兄幸粺o(wú)所 獲。如果是劍橋的學(xué)生來(lái)組織這事，也許整件事就會(huì)被順利解決，因?yàn)樗麄冊(cè)趯W(xué)校里就玩這個(gè)，辯論團(tuán)、組織會(huì)議，所有行使權(quán)力的辦法他們都輕車(chē)熟路。這些都在教你民主、鼓勵(lì)信任，同時(shí)也給你一種生活的意義。

不單政策、立法需要鼓勵(lì)這種做法，教育也應(yīng)囊括其中。在我們的學(xué)校里，我們從很小的時(shí)候就被這樣教導(dǎo)，比如我本人就在九歲或十歲時(shí)被教導(dǎo)如何與他人協(xié)作，我得跟陌生人待在一起，在游戲中形成我們的小團(tuán)體，隨后老師交給我們責(zé)任并告訴我繼續(xù)游戲。無(wú)論怎么做，老師相信你的做法，不去干預(yù)——這種社會(huì)的關(guān)鍵就是政府不干預(yù)。這曾是許多其他政府非?？謶值模诜▏?guó)大革命前幾乎一百年的時(shí)間里，除非得到特許否則不得成立任何社團(tuán)，這幾乎毀掉了整個(gè)公民社會(huì)，政府施加禁錮，人民還以革命。所以，政府必須釋放一部分權(quán)力，這會(huì)得到報(bào)償，它會(huì)得到更滿足和更少對(duì)抗性的人民。

財(cái)新《中國(guó)改革》：你主張現(xiàn)代社會(huì)中的四個(gè)領(lǐng)域，即政治、經(jīng)濟(jì)、宗教與社會(huì)，應(yīng)當(dāng)相互分立。當(dāng)下中國(guó)的狀況并非如此，你認(rèn)為這種分立如何實(shí)現(xiàn)？能通過(guò)政策制定實(shí)現(xiàn)嗎？

麥克法蘭: 這是我的書(shū)的核心，現(xiàn)代性包含的分立部分。如我在書(shū)中所言，這種分立是一種理想。在實(shí)踐中，你會(huì)持續(xù)不斷地將它們聚合在一起，我們從未真正做到全部分立。事實(shí)上，分立得太徹底也有害無(wú)益，因?yàn)樯顣?huì)變得枯燥無(wú)味。

這當(dāng)然無(wú)法直接通過(guò)制定政策來(lái)實(shí)現(xiàn)。你不能只是簡(jiǎn)單說(shuō)一句“我們來(lái)分立吧”就能開(kāi)始。這需要間接實(shí)現(xiàn)，比如通過(guò)教育。不過(guò)，當(dāng)你有了一個(gè)理想的分立目標(biāo)，你會(huì)發(fā)現(xiàn)不同的領(lǐng)域?qū)嶋H上也會(huì)互相競(jìng)爭(zhēng)碰撞，所以，一個(gè)成熟、復(fù)雜的法律體系是必須的，它使人們可以信任。這樣就可以處理不同領(lǐng)域之間的分歧和爭(zhēng)論。

很可能發(fā)生的狀況是，如果你尚未達(dá)到理想的分立目標(biāo)，那就會(huì)產(chǎn)生腐敗。很明顯，這是目前中國(guó)正在討論的最大問(wèn)題之一。大家通常不會(huì)在更深層次的意義上定義腐敗。但是，每個(gè)中國(guó)人都在被體制性的腐敗所傷害，因?yàn)樗麄兊玫降奶?。如果你們的社?huì)里，在大學(xué)講課每個(gè)月能拿3000元，而他的家庭成員每個(gè)月開(kāi)支是5000元，那他能怎么辦？當(dāng)然，他可以做些合法的事。但這迅速會(huì)進(jìn)入一個(gè)灰色地帶，因?yàn)樗没〞r(shí)間和精力在他要做的事情上，勢(shì)必與他的工作相沖突。你們的公務(wù)員、法官、警察，名義上的工資都很少，但一些人有豪車(chē)、豪宅、送孩子們?nèi)ズ脤W(xué)校。他們只能腐敗。惟一的區(qū)別在于，有沒(méi)有人在政治上把他們指出來(lái)。所以實(shí)現(xiàn)分立的途徑有很多，比如付給公務(wù)員們更合適的薪水。慢慢的，足夠的分立就會(huì)成形。

再回到民間社會(huì)的話題，它能保證的是，你可以同時(shí)分別去追求經(jīng)濟(jì)目標(biāo)或者政治目標(biāo)。生活有很多部分，這也是我的書(shū)的主旨之一。資本主義的個(gè)人主義社會(huì)需要一些不那么理性的部分。它要允許人們不總是以手段-目的導(dǎo)向的方式去思考和行動(dòng)。愛(ài)情、美、國(guó)家公園、音樂(lè)、游戲，所有這些都極其重要。如果人們沒(méi)有足夠的空間去享受、參與到這些事物中，一個(gè)現(xiàn)代、有效的社會(huì)就無(wú)法存在。

如果全世界都變成英國(guó)人，會(huì)是巨大的損失

財(cái)新《中國(guó)改革》：英國(guó)歷史上對(duì)于物質(zhì)的極大追求促成了它的成功，使它成為曾經(jīng)的軍事、經(jīng)濟(jì)帝國(guó)。這種商業(yè)主義也在社會(huì)文化領(lǐng)域產(chǎn)生了正面作用，比如，重視承諾、促使信托機(jī)制產(chǎn)生，從而促使民主觀念深入人心。但是，中國(guó)目前一切以利益為上的狀況，卻造成貪污腐敗嚴(yán)重，以及公眾道德感淪喪。英國(guó)曾經(jīng)出現(xiàn)過(guò)這樣的問(wèn)題嗎？如何在這之后重建社會(huì)的公信力？宗教信仰是否在其中起到很重要的作用？

麥克法蘭：好多問(wèn)題！追逐財(cái)富確實(shí)帶來(lái)很多負(fù)面影響，這在我們的文化中也有，比如貧富之間的巨大差距，只關(guān)注物質(zhì)的、外在的東西而忽略其他，把人當(dāng)作實(shí)現(xiàn)目標(biāo)的工具，將所有事情都降低為值多少錢(qián)的問(wèn)題。很多人非常勢(shì)利，除了錢(qián)什么都不真正關(guān)心。但是，你最后提到的宗教，確實(shí)讓人們感到，盡管一直在想如何賺錢(qián)，內(nèi)心卻總有個(gè)小小的、惱人的聲音，那就是上帝。不管我們信不信奉上帝——我現(xiàn)在就不信，但我是被這么教育長(zhǎng)大的，而且我看到許許多多人都是如此——當(dāng)我在考慮是多賺點(diǎn)錢(qián)，還是對(duì)那個(gè)人友善點(diǎn)的時(shí)候，我會(huì)想，上帝會(huì)怎么說(shuō)？通過(guò)這種內(nèi)心的道德機(jī)制，我會(huì)選擇對(duì)人友善。

我認(rèn)為，中國(guó)現(xiàn)在也有了這樣的跡象，我遇到的許多人都是佛教徒。另一件你不必太擔(dān)心的事情是，中國(guó)在你們有生之年完成了地球上有史以來(lái)最大的經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型，如果人們都在抱怨“他們滿腦子都是錢(qián)”“沒(méi)有人關(guān)心人性”等等，這并不奇怪。這種狀況會(huì)過(guò)去。我們也曾經(jīng)如此，在工業(yè)革命時(shí)期，人們總在抱怨企業(yè)主，他們要的永遠(yuǎn)是錢(qián)錢(qián)錢(qián)。但很快他們就轉(zhuǎn)向贊助藝術(shù)、劇院之類(lèi)。中國(guó)也將會(huì)如此。越來(lái)越多的人開(kāi)始對(duì)茶會(huì)、京劇之類(lèi)傳統(tǒng)的東西感興趣，有關(guān)清朝的書(shū)成為熱點(diǎn)，旅行越來(lái)越流行，等等。人們現(xiàn)在處于這個(gè)階段，政府也在嘗試以宣傳文化的方式推動(dòng)?，F(xiàn)在很有可能正在轉(zhuǎn)折點(diǎn)上。

財(cái)新《中國(guó)改革》：另一個(gè)很大的區(qū)別在于，英國(guó)的城鄉(xiāng)之間幾乎沒(méi)有差距，但中國(guó)的城鄉(xiāng)之間差距懸殊，資源過(guò)度集中在大城市，造成很多社會(huì)問(wèn)題。這種狀況也是必然經(jīng)歷的嗎？未來(lái)是否會(huì)有改觀？

麥克法蘭：確實(shí)。中國(guó)與大多數(shù)現(xiàn)代國(guó)家一樣，所有富人和聰明人都住在城市，且一旦進(jìn)入城市，有些人就鄙夷鄉(xiāng)下。在英國(guó)我們有一個(gè)鄉(xiāng)村傳統(tǒng)，一旦城市人工作退休，就會(huì)回到鄉(xiāng)村蓋花園。這同樣是公民社會(huì)成長(zhǎng)的產(chǎn)物，舉例而言，我們有不少NGO組織保護(hù)我們的鄉(xiāng)村；我們對(duì)漫步、穿行于鄉(xiāng)間有濃厚的興趣；我們會(huì)因?yàn)榭吹酱笞匀欢駸òl(fā)。但是，這些并不是人們頭腦中固有的東西。在北京的人不會(huì)天然欣賞這些，這需要教育。而同樣，這在中國(guó)學(xué)校已經(jīng)開(kāi)始了。比如在北京四中，老師會(huì)帶著學(xué)生們?nèi)ムl(xiāng)間欣賞。

在農(nóng)村生活的農(nóng)民們生活艱辛，要到城市來(lái)尋求機(jī)會(huì)和財(cái)富，很自然地會(huì)抵觸以往的歷史，不想再去了解它。但是，他們的子女，不會(huì)全然滿足于城市人的身份。他們會(huì)想回去。世界各地都經(jīng)歷了這樣的過(guò)程，在意大利、西班牙，所有歐洲南部以及亞洲，概莫能外。第一代去城市，遺忘逐漸衰敗的鄉(xiāng)村。第二代又以不同的形式回去，或者作為游客，或者搭建鄉(xiāng)村小屋，他們學(xué)會(huì)了真正熱愛(ài)鄉(xiāng)村。所以，也許你現(xiàn)在應(yīng)該在中國(guó)鄉(xiāng)下買(mǎi)一些不錯(cuò)的房地產(chǎn)！

財(cái)新《中國(guó)改革》：你書(shū)中提到，英國(guó)城鄉(xiāng)之間沒(méi)有文化的差異，甚至英國(guó)沒(méi)有所謂民俗文化一說(shuō)，有的頂多是不同地域自己的特色。這在我看來(lái)難以想象。為什么會(huì)如此？

麥克法蘭：這是多重因素綜合的結(jié)果。我的意思是，這是自古有之的，就像馬克思注意到的日爾曼民族文化。我們是流浪的日耳曼族后裔，日耳曼人是田園民族，偏愛(ài)鄉(xiāng)野生活。我們與羅馬人的城市化文明相反，后者先以城鎮(zhèn)為中心，再四散到鄉(xiāng)村。我們則先定居在農(nóng)村，后來(lái)逐漸建立起城鎮(zhèn)，才有了封建體制。這種政治制度意味著士兵與財(cái)富都來(lái)自農(nóng)村，所以，統(tǒng)治階級(jí)也住在農(nóng)村，建立莊園。

英國(guó)是很小的國(guó)家，但鑒于島國(guó)地理位置，也很安全，住在哪里都不必?fù)?dān)心外敵入侵。所以，中上階級(jí)都住在農(nóng)村，城市只被用來(lái)作為購(gòu)物場(chǎng)所，或者實(shí)踐政治、法律的地方。這種傳統(tǒng)被一再沿襲擴(kuò)展，城鄉(xiāng)之間確實(shí)沒(méi)什么文化差別。

我曾引用托克維爾的例子，他在橫穿美國(guó)旅行時(shí)驚訝地發(fā)現(xiàn)，在美國(guó)最偏僻最遙遠(yuǎn)的農(nóng)場(chǎng)，人們也在讀報(bào)紙，討論政治話題，就像生活在城市中一樣。然而，在他的祖國(guó)法國(guó)，從他的鄉(xiāng)間城堡去他城市里的現(xiàn)代房子，會(huì)感到身在截然不同的兩個(gè)世界。我們沒(méi)有這種差距。我認(rèn)為中國(guó)的這種差距也將會(huì)縮小，在農(nóng)村，人會(huì)接受更好的教育，學(xué)校會(huì)發(fā)展，房地產(chǎn)價(jià)格會(huì)上漲，你們會(huì)擁有一個(gè)更平衡的現(xiàn)代社會(huì)。

財(cái)新《中國(guó)改革》：所以你認(rèn)為現(xiàn)代化并非只有一種途徑，并不一定要按照英國(guó)的道路循序漸進(jìn)，而是可能有不同的模式？

麥克法蘭：會(huì)有很多，事實(shí)上多元對(duì)這個(gè)世界而言非常重要。如果我們都變得很相像，那么人類(lèi)的能量和創(chuàng)造力就會(huì)消亡。如果我們都變成美國(guó)人、英國(guó)人，就像有些人一度設(shè)想過(guò)的那樣，那就會(huì)是巨大的損失。這就是我為什么很高興看到日本或多或少走了另一條道路。

我希望中國(guó)也有不同的道路，同時(shí)，會(huì)有足夠的共識(shí)以避免戰(zhàn)爭(zhēng)。而且，我相信當(dāng)你年老，中國(guó)就已擁有一種不同于西方的公民社會(huì)。有許多版本的融合理論都說(shuō)東西方最終會(huì)趨同，另一些完全的分流觀點(diǎn)說(shuō)我們走在平行線上，還有人持部分融合的觀點(diǎn)，就如我所信奉的孔子中庸之道。我希望兩邊會(huì)有交融和相互轉(zhuǎn)化，但別太多也別太少。