2014“兩會(huì)”期間，前《讀書》雜志主編、清華大學(xué)人文學(xué)院教授汪暉接受國(guó)際在線記者王肖采訪。汪暉指出，全球化背景下，農(nóng)業(yè)已經(jīng)不是原來(lái)意義上的農(nóng)業(yè)，有了越來(lái)越強(qiáng)烈的金融化的投入。全球化背景下中國(guó)怎么制定新的農(nóng)業(yè)政策、糧食政策，這是一個(gè)很大的挑戰(zhàn)。今年“兩會(huì)”，汪暉教授和香港理工大學(xué)應(yīng)用科學(xué)系教授嚴(yán)海蓉合作，寫成了《糧食安全的困局與出路》一文，作為政協(xié)提案提出了。汪暉認(rèn)為，傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)要得到一定程度的保護(hù)，就要調(diào)整宏觀農(nóng)村政策。這是真正的大轉(zhuǎn)型。以下為國(guó)際在線訪談文字：

記者：“城鎮(zhèn)化”對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)鄉(xiāng)村社會(huì)性狀的改變是史無(wú)前例的，引起很多文化學(xué)者的警覺，您怎么看？

汪暉：大概1999年，我和黃平主編《讀書》雜志時(shí)，我們?cè)?jīng)比較大規(guī)模地討論過(guò)“三農(nóng)”問(wèn)題，也促進(jìn)了當(dāng)時(shí)一些新農(nóng)村建設(shè)政策的出臺(tái)。我認(rèn)為城鎮(zhèn)化在很大程度上是不可避免的，今天市場(chǎng)化、全球化的背景下，由于中國(guó)人口的高密度，相當(dāng)多的人口向城鎮(zhèn)轉(zhuǎn)移恐怕是必然的。既要鼓勵(lì)社會(huì)流動(dòng)，又面臨中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展中城鄉(xiāng)關(guān)系、區(qū)域關(guān)系、貧富關(guān)系的多方面不平衡，其中鄉(xiāng)村本身的危機(jī)是極為深刻的。這不僅是要緩解城市病的問(wèn)題，而且是要加大新農(nóng)村建設(shè)的力度，使得鄉(xiāng)村變得有吸引力，讓人口和人才的流動(dòng)不只是單向地流向城市，而是雙向流動(dòng)，才有可能真正解決“三農(nóng)”問(wèn)題。

記者：現(xiàn)在國(guó)家投了很多錢保護(hù)鄉(xiāng)村傳統(tǒng)藝人，保護(hù)鄉(xiāng)村的傳統(tǒng)文化形式，但是對(duì)增加鄉(xiāng)村吸引力來(lái)說(shuō)似乎并不明顯。

汪暉：加大中國(guó)鄉(xiāng)村文化的保護(hù)，是一項(xiàng)復(fù)雜的工程。傳統(tǒng)文化形式是與一定的生活和生產(chǎn)形態(tài)相適應(yīng)的，而在全球化的背景下，農(nóng)業(yè)已經(jīng)不是原來(lái)意義上的農(nóng)業(yè)了。目前中國(guó)最核心的是土地流轉(zhuǎn)和農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的重新布局問(wèn)題。傳統(tǒng)上盛產(chǎn)糧食的地區(qū)如珠三角和長(zhǎng)三角逐漸從糧食的主產(chǎn)區(qū)轉(zhuǎn)化為糧食的主銷區(qū)。大豆、稻米都大量進(jìn)口。現(xiàn)在產(chǎn)糧基地都到東北去了。從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，“城市化”、“城鎮(zhèn)化”讓長(zhǎng)三角、珠三角的鄉(xiāng)村文化根本性地改變了。

記者：大規(guī)模進(jìn)口國(guó)指的具體問(wèn)題是什么，會(huì)帶來(lái)什么樣的影響？

汪暉：全球化背景下，農(nóng)業(yè)已經(jīng)不是原來(lái)意義上的農(nóng)業(yè)了，有了越來(lái)越強(qiáng)烈的金融化的投入，現(xiàn)在我們從農(nóng)業(yè)大國(guó)變成了糧食凈進(jìn)口國(guó)，國(guó)際金融市場(chǎng)如果出現(xiàn)不穩(wěn)定，國(guó)際市場(chǎng)糧價(jià)都會(huì)發(fā)生變化的。雖然中國(guó)現(xiàn)在進(jìn)口量很大，但國(guó)際糧價(jià)的定價(jià)權(quán)不在中國(guó)手里，以大豆為例，我們消費(fèi)全球大豆市場(chǎng)80%的份額，但是大豆價(jià)格飆升，加上種子壟斷，這些是新問(wèn)題，過(guò)去國(guó)家統(tǒng)籌就可以做到，但是現(xiàn)在做不到。

今年“兩會(huì)”，我和嚴(yán)海蓉教授合作，寫成了《糧食安全的困局與出路》一文，作為政協(xié)提案提出了。這份提案就分析了這方面的問(wèn)題，客觀來(lái)講，傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)已經(jīng)開始崩潰，我覺得要進(jìn)行充分的研究。我們幾千年來(lái)都是靠小農(nóng)經(jīng)濟(jì)維持的，現(xiàn)在面臨很大的變遷，這個(gè)變遷帶來(lái)的文化變遷是歷史上前所未有的，很多人被連根拔起，即便很多還在種糧的農(nóng)村地區(qū)，年輕人都跑掉了，所以這是一個(gè)很大的挑戰(zhàn)：全球化背景下中國(guó)怎么制定新的農(nóng)業(yè)政策、糧食政策？由于產(chǎn)區(qū)的變化，種植方式的變化，傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)肯定是維持不下去了，那要一定程度的保護(hù)，在宏觀的農(nóng)村政策上就要有一個(gè)調(diào)整，需要很多專家來(lái)研究這個(gè)問(wèn)題。糧食主產(chǎn)區(qū)和主銷區(qū)的劃分本身就值得重新思考。在現(xiàn)在的狀態(tài)下，馮驥才他們不悲情也不可能，因?yàn)檫@是真正的大轉(zhuǎn)型。

（注：2014年“兩會(huì)”期間，全國(guó)政協(xié)委員、作家馮驥才說(shuō)：“城鎮(zhèn)化的過(guò)程中，人和自然會(huì)疏遠(yuǎn)，不要簡(jiǎn)單粗暴地認(rèn)為，讓農(nóng)民搬進(jìn)新樓有自來(lái)水點(diǎn)上電燈用上抽水馬桶就是城鎮(zhèn)化了，城鎮(zhèn)化不是簡(jiǎn)單地消滅農(nóng)村。”2013年“兩會(huì)”期間，全國(guó)政協(xié)委員、前中國(guó)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)辦公室副主任、中國(guó)藝術(shù)研究院音樂研究所研究員田青曾對(duì)記者表示，“我們現(xiàn)在所謂的傳統(tǒng)文化，絕大多數(shù)是農(nóng)業(yè)文明的產(chǎn)物，幾乎全部的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)都是鄉(xiāng)土文化、地域文化，跟農(nóng)業(yè)社會(huì)的生產(chǎn)生活密切相關(guān)，城鎮(zhèn)化意味著和鄉(xiāng)土文化的分離。”）

記者：那您覺得“城市化”和“城鎮(zhèn)化”最大的不同是什么？

汪暉：“城鎮(zhèn)化”和“城市化”，我理解有一點(diǎn)不同。過(guò)去提“城市化”，比較注重大中型城市的發(fā)展，“城鎮(zhèn)化”相對(duì)注重就地發(fā)展，規(guī)?？梢孕⌒？梢灶A(yù)見到的好一點(diǎn)的后果是，城鎮(zhèn)化并不必然導(dǎo)致大規(guī)模的跨區(qū)流動(dòng)，把地緣關(guān)系徹底斬?cái)?，而更多的流?dòng)是在一定區(qū)域內(nèi)。文化是和地緣連在一起的。完全脫離了以后不是說(shuō)一點(diǎn)文化沒有，比如各個(gè)地域地區(qū)的人來(lái)到北上廣，仍會(huì)保留部分的地域文化，而且會(huì)滋長(zhǎng)出新的東西。但是地緣紐帶斷了之后，轉(zhuǎn)型是不可避免的。在這方面，相對(duì)城市化而言，城鎮(zhèn)化更能保存一些傳統(tǒng)紐帶，也可以避免現(xiàn)在大都市的弊端。從人口流動(dòng)來(lái)說(shuō)，不一定從內(nèi)地全部跑到沿海去，可以在省內(nèi)區(qū)域小范圍流動(dòng)，以保持和家鄉(xiāng)之間更密切的關(guān)系，以節(jié)約更多的社會(huì)成本，保存更多的文化紐帶。但是，城鎮(zhèn)化的核心仍然是城鄉(xiāng)關(guān)系，尤其是如何對(duì)待鄉(xiāng)村及其生活形態(tài)，這方面的討論很匱乏。

記者：“城鎮(zhèn)化”過(guò)程中對(duì)鄉(xiāng)村社會(huì)文化的保護(hù)，有沒有您看到過(guò)的比較成功的例子？

汪暉：相對(duì)成功的例子是有的。“城鎮(zhèn)化”了之后同時(shí)鄉(xiāng)村的狀況保存得還比較好的，比如英國(guó)和日本的鄉(xiāng)村，我的膚淺的觀察，應(yīng)該說(shuō)保存得不錯(cuò)。當(dāng)然人口還是大部分移往城市了。我去日本的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)日本有糧站，可以買日本米，價(jià)錢比進(jìn)口米貴，當(dāng)然超市里也能買進(jìn)口米。日本的朋友說(shuō)，日本還保留了一些原始的日本稻種，從保護(hù)生物多樣性的角度說(shuō)，日本在這方面做得比較好?？偟膩?lái)說(shuō)，中國(guó)人口基數(shù)這么高，雖然城市化速度非?？欤墒俏迨陜?nèi)外中國(guó)保持著四五億農(nóng)民的狀況不會(huì)迅速改變，這是個(gè)挺復(fù)雜的情況。