嘉賓介紹：王曉漁，著名文化批評家、專欄作家，現(xiàn)任職于同濟大學(xué)文化批評研究所。在《南方都市報》等近20家報刊開設(shè)專欄，著有《文化麥當勞》、《知識分子的“內(nèi)戰(zhàn)”》等。

搜狐文化：像小粉紅這種群體，它是時下誕生的一個特殊群體，還是其實它之前就有類似團體的存在？

王曉漁：小粉紅作為一個命名，是這幾年的事情。“小粉紅”這個詞來自晉江文學(xué)城的論壇，因為論壇頁面是粉紅色而得名。雖然晉江文學(xué)城以言情小說為特色，但在它的用戶中出現(xiàn)一個群體，這個群體最初主要是海外留學(xué)生，且以年輕女性居多。她們屬于“大國崛起”的一代，認為國際社會在妖魔化中國，而中國應(yīng)該表達“不高興”的態(tài)度。現(xiàn)在所說的小粉紅，與性別關(guān)系不是太大，也與是否在海外留學(xué)關(guān)系不大，主要是指融消費主義和國家主義于一體的年輕一代。但在海外留學(xué)生中，小粉紅的比例會高一點，他們認為自己既了解世界又了解中國。雖然“小粉紅”這個詞的歷史不算悠久，但這個現(xiàn)象不是剛剛發(fā)生的，有一定的傳統(tǒng)。從年齡代際上看，小粉紅的父輩是閱讀《中國可以說不》（1996年）的一代。

搜狐文化：那此前有什么，類似于小粉紅這樣的群體嗎？就是不管在中國或者在世界上其他國家？

王曉漁：如果說到紅色，近70年一直有這個傳統(tǒng)。文革期間有部連環(huán)畫《智斗》，講小紅如何發(fā)現(xiàn)爺爺是個特務(wù)。這種“小紅”，在蘇聯(lián)和東歐都是有的。小粉紅的身上，保留了“紅”的一面，但是與小紅相比，又多了個“粉”字，這很關(guān)鍵。如果往前追溯，在20世紀20年代的留學(xué)生中有倡導(dǎo)國家主義的“大江會”，但他們與現(xiàn)在的小粉紅不盡相同。郁達夫的小說《沉淪》的主人公，和小粉紅有相似之處，但與小粉紅的“大國崛起”自信不同，那位主人公認為自己在異國遭到的冷遇，主要原因是“中國呀中國，你怎么不強大起來”。

搜狐：您覺得粉紅這種描述，它的表達和深紅區(qū)別在于哪里？

王曉漁：深紅適合“一九八四”的世界，而粉紅適合“美麗新世界”。“一九八四”是一個封閉的世界，一旦開放，會難以繼續(xù)存在。智斗爺爺?shù)男〖t長大以后，趕上改革開放，也會喜歡鄧麗君，也會喜歡喇叭褲和超短裙，有可能迅速忘掉此前的“階級斗爭，一抓就靈”。但是，小粉紅不會，他們可以一邊使用蘋果手機，一邊號召抵制肯德基。

小粉紅未必看得上小紅，盡管小紅是他們的前身。小粉紅似乎更有世界眼光，也更有生活情趣，在這個方面可能與其他國家的同齡一代幾乎沒有區(qū)別。但小粉紅不僅是有粉的一面，在某些非常時刻也會呈現(xiàn)出紅的一面。平時與深紅相比，小粉紅似乎有點淡化，但等到非常時刻，小粉紅的紅并不亞于深紅。

搜狐文化：您之前說，小粉紅是一個小清新國家主義者，怎么理解這種定義？

王曉漁：小清新是偏粉的一面，國家主義是偏紅的一面。在“一九八四”的思維里，國家主義是不能容忍小清新的。比如鄧麗君會受到批判，被視為靡靡之音，被視為是腐朽的生活方式。當時兩者是一種對立的關(guān)系，但這種對立的關(guān)系通常以國家主義的失敗而告終，槍炮很難阻止歌聲。從人性的角度而言，不可能永遠戰(zhàn)天斗地，除非是在一種高度動員的機制下面，才能保持這種狀態(tài)，但成本也是巨大的。到了“美麗新世界”的時代，國家主義會通過容忍小清新的方式進行自我鞏固，而小清新也因為被國家主義接納而獲得安全感?，F(xiàn)在說的小清新國家主義，把兩者合而為一，因為感到歲月靜好，更加感到美好生活來之不易，然后把批評的聲音視為噪音和雜音，認為公知是萬惡之源。

搜狐文化：小清新其實是有一種去政治化的傾向，現(xiàn)在很多年輕人都不愿意去談?wù)撜?，但如果他是一個國家主義者，他又是強烈擁護現(xiàn)有政權(quán)的，其實這兩者之間好像是有一種矛盾在的，怎么理解這種身份的轉(zhuǎn)換？

王曉漁：我恰恰認為兩者之間沒有太大的矛盾，最容易鐵板一塊的恰恰是一盤散沙。我們有可能會覺得一盤散沙與鐵板一塊是完全矛盾的，一盤散沙是原子化的個人主義，但鐵板一塊更加偏向集體主義，那為什么兩者具有一致性呢？正因為它像一盤散沙一樣，反而更容易被吸引在一個口號或一種理念下面，因為它自身是微弱的，容易被一種宏大的觀念感召。

搜狐文化：是，就像阿倫特在《極權(quán)主義的起源》里分析的那樣，您認為是不是，其實是當今中國，公民社會并不太健全，所以它沒有這樣一種中間的東西去讓它去有一種歸屬感，所以它才會訴求于一個更加強大的國家的形象，您認為有這樣一種邏輯關(guān)系嗎？

王曉漁：和你剛才呈現(xiàn)的有比較相近的地方。在日常生活中，去政治化反而更容易政治化。“去政治化”的政治和“政治化”的政治，是兩個意思。“去政治化”指的是人們?nèi)狈采?，不會對政治本身有什么討論，也缺乏公共生活的實踐。但人是社會的動物，在沒有社會的時候，人更加容易依附于政治權(quán)力。“政治化”則指對政治權(quán)力的親近。宅男和宅女同樣有投向國家主義的需求，以與這個世界產(chǎn)生關(guān)系，哪怕這種關(guān)系是虛擬的。說到愛國，幾乎每個國家都會有類似觀念，但排他式的愛國，甚至是暴力排他式的愛國，這只在少數(shù)國家會被公開宣揚。

搜狐文化：您認為愛國和愛國主義這兩個之間，有區(qū)別嗎？

王曉漁：在目前的中文語境里面，沒有太大區(qū)別，兩者經(jīng)常被放在一起使用。需要討論的是何謂愛國？怎么把愛國和排外區(qū)別開來？愛國是不是只有一種方式？不同于自己方式的就是賣國？同樣說愛國，兩個人的觀點未必一致。