被規(guī)訓(xùn)的近代知識(shí)分子

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：王汎森先生認(rèn)為中國(guó)近代知識(shí)分子的自我審查與清代士大夫的自我壓抑一脈相承。后來(lái)一些執(zhí)政者也很注重要求人民的修養(yǎng)，比如說(shuō)蔣介石的新生活運(yùn)動(dòng)，你認(rèn)為這種做法和這種明末清初的這種士大夫的自我審查、自我壓抑有什么樣的關(guān)系？

羅志田：我想是不一樣的，尤其如果你說(shuō)的“近代”是區(qū)別于“清代”的話。清代的讀書(shū)人是從我做起，不是要求別人做。也就是說(shuō)，他們每天的功過(guò)格那一類的事，是讀書(shū)人自己要求的，因?yàn)樽x書(shū)人要化民成俗，首先要提高自己。這更多是主動(dòng)的，跟被動(dòng)的自我壓抑不一樣，跟后來(lái)要求別人怎么做，非常不一樣。這是第一點(diǎn)不一樣。

第二點(diǎn)不一樣的是，過(guò)去這些人即使在他針對(duì)別人的時(shí)候，他的思想資源或精神資源以及他心目中行為的動(dòng)力，或者非要說(shuō)“權(quán)力”也可以，都是來(lái)自“道”，是所謂以道自任。而后來(lái)的源頭是來(lái)自于國(guó)家，或者說(shuō)執(zhí)政黨。國(guó)民黨的新生活運(yùn)動(dòng)，用后來(lái)毛主席的話說(shuō)，是要觸及人的靈魂，改變?nèi)说纳盍?xí)慣。你要說(shuō)他是黨的運(yùn)動(dòng)也可以，但它至少是附加在國(guó)家機(jī)器上。這個(gè)在以前，朝廷是不做的，他最多提倡。清代也召集人來(lái)念《圣喻廣訓(xùn)》一類，但那是念給讀書(shū)人聽(tīng)的，然后轉(zhuǎn)達(dá)給人民，是有分工的。

總之，過(guò)去的修身，第一是主動(dòng)的，不是被動(dòng)的；主要是針對(duì)自己，而不是用來(lái)改變他人。第二也不借助國(guó)家機(jī)器的力量，他的資源是直接從道或經(jīng)典方面得來(lái)的。就是知識(shí)分子先自修身，然后來(lái)改變大眾。而后來(lái)的則是借助國(guó)家機(jī)器的力量，把他們認(rèn)為正確的東西灌輸給老百姓，甚至帶一定的強(qiáng)制性，要求人民改變生活態(tài)度，那就非常不一樣了。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：中國(guó)的知識(shí)分子，有一種潮流，不斷地趨新卻被大眾拋棄，你認(rèn)為造成這個(gè)的原因是什么？

羅志田：讀書(shū)人不斷地被邊緣化，部分還就跟天下觀的崩潰有關(guān)。士農(nóng)工商的四民體制，有一個(gè)很特別的設(shè)置，一個(gè)不成文的約定，就是讀書(shū)人受社會(huì)供養(yǎng)。所謂君子，不黨也不器。用今天的話說(shuō)，君子不必有特長(zhǎng)，不能成為專業(yè)技術(shù)人員，也不能拉幫結(jié)派。這跟后來(lái)從外國(guó)引進(jìn)的現(xiàn)代規(guī)范是非常不一樣的。清末開(kāi)始出現(xiàn)無(wú)專長(zhǎng)者不是人才的觀念，民初形成不結(jié)成政黨不能從政的新規(guī)范。從新觀念看是進(jìn)步，如果從原來(lái)的眼光看，基本就是一個(gè)君子全面小人化的趨勢(shì)。

近代四民社會(huì)一崩潰，供養(yǎng)讀書(shū)人這個(gè)體制就不存在了。讀書(shū)人那種天生的優(yōu)越感逐漸淡化，也開(kāi)始了自我批判，一直都有。從梁?jiǎn)⒊_(kāi)始，就自責(zé)說(shuō)我們讀書(shū)人不事生產(chǎn)，對(duì)社會(huì)沒(méi)貢獻(xiàn)。到五十年代初的思想改造運(yùn)動(dòng)，多少跟這個(gè)自我批判是接軌的。那時(shí)很多讀書(shū)人的自我批判還是很真誠(chéng)的，覺(jué)得我對(duì)這個(gè)社會(huì)貢獻(xiàn)這么小，可我還享受這么多福利待遇。

二十世紀(jì)進(jìn)入了新的時(shí)代，讀書(shū)人雖然不像原來(lái)四民之首時(shí)代，天然享受供養(yǎng)，實(shí)際還是得到很多利益，物質(zhì)待遇可能比以前還好（讀書(shū)人所受供養(yǎng)歷來(lái)不很高），只是越來(lái)越差。民國(guó)初年，胡適他們當(dāng)教授的時(shí)代，那不得了。那時(shí)候，窮人養(yǎng)家，兩個(gè)大洋可以度一年。而胡適當(dāng)時(shí)二十八九歲，一個(gè)月就拿280個(gè)大洋。可是也許因?yàn)檫@么高的薪水負(fù)擔(dān)不起，后來(lái)就欠薪了。早年伴隨學(xué)生運(yùn)動(dòng)的一個(gè)重要側(cè)面，就是教師討薪。

整體上，讀書(shū)人的待遇最初還是不錯(cuò)的，但有一個(gè)逐步弱化、越來(lái)越少的過(guò)程（最近幾年略有回升）。不過(guò)社會(huì)地位不僅體現(xiàn)在物質(zhì)待遇上，新社會(huì)有不少新概念，一方面大家對(duì)讀書(shū)人的期望和要求改變，讀書(shū)人的自我認(rèn)知也在轉(zhuǎn)變。不同人的要求不一樣，舊一點(diǎn)的人從傳統(tǒng)觀念看，有的就覺(jué)得你沒(méi)有達(dá)到那么高的道德標(biāo)準(zhǔn)或氣節(jié)；趨新的人會(huì)認(rèn)為你沒(méi)有對(duì)社會(huì)做出足夠的貢獻(xiàn)，要不斷追求多做貢獻(xiàn)。這樣一種社會(huì)地位的演變使得讀書(shū)人自己也有點(diǎn)無(wú)所適從，這大概也是導(dǎo)致讀書(shū)人這個(gè)群體越來(lái)越邊緣的一個(gè)原因。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：你認(rèn)為中國(guó)近代知識(shí)分子的主義崇拜與不斷“趨新”的風(fēng)潮有哪些共同的思想線索？

羅志田：我覺(jué)得那個(gè)思想主線還真跟民族主義有關(guān)，就是他們都想改變中國(guó)，想讓中國(guó)變得更好。以前只是覺(jué)得打仗打輸了，跟外國(guó)的強(qiáng)大不能比。后來(lái)出國(guó)的人看見(jiàn)，人家的生活好像也比我們好很多，這一點(diǎn)給很多人非常實(shí)際的沖擊和影響。因?yàn)檫@正好是西方的技術(shù)和工業(yè)的發(fā)展突飛猛進(jìn)的時(shí)代。像胡適留學(xué)的時(shí)候，美國(guó)的物質(zhì)生活和中國(guó)相比，差異還沒(méi)有多大。在他回國(guó)之后，西方特別是美國(guó)突然出現(xiàn)物質(zhì)生產(chǎn)大進(jìn)步，汽車發(fā)達(dá)到相對(duì)普及的程度，條件稍微好一點(diǎn)的人就能有自己的汽車。當(dāng)北伐前后胡適再去美國(guó)時(shí)，看到汽車的普及，感覺(jué)沖擊非常大，因?yàn)槟菚r(shí)北京還是坐轎子、人力車和馬車。原來(lái)只是感覺(jué)中國(guó)打仗不行，那幾年反而是不打仗的時(shí)代，人家發(fā)展這么好，看到自己祖國(guó)這么差，這種各方面落后的壓抑感，就非常不一樣了。所以不斷趨新的一個(gè)重要因素，就是想要改變中國(guó)。感覺(jué)什么“主義”能迅速改變中國(guó)，就很容易去追隨那個(gè)主義。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：你其實(shí)提到了一個(gè)概念就是中國(guó)知識(shí)分子的不斷邊緣化，邊緣知識(shí)分子逐漸地走上歷史舞臺(tái)，國(guó)共兩黨的許多政治領(lǐng)袖都是源自這種背景，你認(rèn)為這種勢(shì)力與中國(guó)近代以來(lái)的政黨政治有什么關(guān)系？

羅志田：這個(gè)概念是余英時(shí)老師提出來(lái)的，我是照著他說(shuō)的跟著往下做而已。但你這個(gè)問(wèn)題問(wèn)得非常好，這種邊緣知識(shí)青年在政治舞臺(tái)上占得主動(dòng)，是近代一個(gè)特別重要的現(xiàn)象。

前面說(shuō)了，在四民社會(huì)時(shí)代，士人受社會(huì)供養(yǎng)，為其他人的楷模，這基本是普遍接受的觀念?？墒撬拿裆鐣?huì)之后，就沒(méi)有這么一個(gè)受尊重的群體了。于是我們現(xiàn)在稱為知識(shí)精英的就是兩種人，一是比較傳統(tǒng)的舊讀書(shū)人，但已經(jīng)脫離人民了；另外就是從外國(guó)留學(xué)回來(lái)的，在相當(dāng)一些領(lǐng)域很得勢(shì)的，那些人和普通人的距離就更大。當(dāng)人民對(duì)于社會(huì)問(wèn)題需要解答的時(shí)候，你得給出個(gè)答案，而且要簡(jiǎn)短，還要有力，還要明晰。但那些脫離人民的知識(shí)精英，就很難用勞動(dòng)人民喜聞樂(lè)見(jiàn)的方式給出答案。反倒是邊緣的讀書(shū)人就不一樣，能夠用接近人民的方式表述。

邊緣讀書(shū)人在上層讀書(shū)人面前，常常代表或扮演了人民大眾（當(dāng)然也不是全部的大眾，他們的觀點(diǎn)更接近城鎮(zhèn)的底層）。更重要的是他們把上層讀書(shū)人說(shuō)的理念相對(duì)通俗地傳達(dá)給那些真想起來(lái)運(yùn)動(dòng)的人。只要認(rèn)真一看毛主席當(dāng)年寫的《湖南農(nóng)民運(yùn)動(dòng)考察報(bào)告》等就可以發(fā)現(xiàn)，基層農(nóng)會(huì)的干部大部分不是農(nóng)民，而是剃頭匠、手藝人等游民，因?yàn)檫@些人都是走村串戶的，了解的東西多，活動(dòng)能力也比較強(qiáng)。邊緣讀書(shū)人身處城市的邊緣，或者是城鄉(xiāng)之間，有點(diǎn)像現(xiàn)在“北漂”住的地方。他們跟那些走村串戶的人有接近的一面。國(guó)共兩黨都吸收了很多邊緣知識(shí)人。國(guó)民黨最上層當(dāng)然有一批很精英的讀書(shū)人，像宋子文、王世杰、翁文灝等?？善渌芏嘞袷Y介石一類，就是典型的邊緣知識(shí)青年。

通常書(shū)讀太多，就顯得太理性，遇到問(wèn)題處理起來(lái)就束縛太多；而書(shū)讀得少有一個(gè)好處，就是沒(méi)那么多拘束，膽大敢干。當(dāng)年那些擔(dān)任領(lǐng)導(dǎo)的邊緣讀書(shū)青年，他們出道時(shí)都很年輕，引導(dǎo)著一批和自己身份相仿的人，包括土地被剝奪的農(nóng)民，有很大的沖勁。

附帶說(shuō)，不是農(nóng)民都想造反的。以前說(shuō)農(nóng)民分田地后踴躍參軍，捍衛(wèi)革命勝利果實(shí)，我覺(jué)得不靠譜。普通農(nóng)民當(dāng)然想耕者有其田，但他們第一不見(jiàn)得接受打土豪分田地的方式，第二真有了土地，他就會(huì)去種地，不會(huì)有那么高的思想覺(jué)悟。但是，如果你把農(nóng)民從土地剝離，他就很容易參與反社會(huì)的活動(dòng)，也就是流動(dòng)無(wú)根的人更容易造反。尤其是日本侵略后期，不僅直接的掠奪，還采取類似燒光一類破壞措施，導(dǎo)致無(wú)地農(nóng)民大增。農(nóng)民不能種地，就只能造反了。所以很多時(shí)候是因?yàn)榘艳r(nóng)民和他的土地分離，變成軍隊(duì)的兵源，成為大規(guī)模戰(zhàn)爭(zhēng)的一個(gè)基礎(chǔ)。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：殷海光批評(píng)中國(guó)的自由主義者“先天不足”，還有人說(shuō)胡適追隨國(guó)民黨政權(quán)，追隨這種威權(quán)主義政府，對(duì)他的自由主義形象有所破壞，你認(rèn)為胡適作為一個(gè)自由主義者，有哪些貢獻(xiàn)與局限？

殷海光

羅志田：如果純粹從學(xué)理來(lái)講自由主義，中國(guó)也許沒(méi)有自由主義者，就是外國(guó)也沒(méi)幾個(gè)，就像馬克思說(shuō)他自己不是馬克思主義者一樣。但是如果把自由主義的定義想得稍微寬一點(diǎn)，自由主義說(shuō)簡(jiǎn)單點(diǎn)就是一個(gè)小政府的主張，就是要限制政府的權(quán)利，主張和維護(hù)每一個(gè)人有基本自由。從這方面看，我覺(jué)得胡適做的足夠了。他的老師杜威的主張，就是比較注重實(shí)行，是要實(shí)踐的。不能說(shuō)一個(gè)人沒(méi)有很多著述，沒(méi)有用很多學(xué)理概念，他就不是一個(gè)自由主義者了。中國(guó)在那個(gè)時(shí)代確實(shí)很多人追隨自由主義，卻也不見(jiàn)得就要用自由主義這一標(biāo)簽，胡適愛(ài)說(shuō)我是愛(ài)自由的人，而很少自稱是自由主義者，這是他的說(shuō)法。

在行為方面，從今人所說(shuō)的捍衛(wèi)公民權(quán)利這些方面，與其他人比較，胡適并沒(méi)有什么退縮，是當(dāng)之無(wú)愧的自由主義者。北伐后，他對(duì)新當(dāng)權(quán)的國(guó)民黨政府曾經(jīng)批判得很厲害，幾乎馬上就要被拘捕了。因?yàn)樗退巫游脑谀顣?shū)的時(shí)候就認(rèn)識(shí)，也有一些朋友和學(xué)生如羅家倫，都在國(guó)民黨政府里面，所以才沒(méi)有被抓。胡適并不是一直追隨權(quán)力，他嚴(yán)厲批評(píng)國(guó)民黨大多集中在九一八之前。九一八之后國(guó)家有危難，情況就不一樣了，讀書(shū)人就不能太批判自己的政府了。到正式抗戰(zhàn)就更不一樣了，那時(shí)胡適還出任了駐美大使?？箲?zhàn)后期，外國(guó)正式承認(rèn)中國(guó)為四強(qiáng)之一，坦白說(shuō)真的要比國(guó)力的話，中國(guó)并沒(méi)那么強(qiáng)，但它承認(rèn)你了，這就是一個(gè)不得了的象征。對(duì)胡適這樣從晚清走過(guò)來(lái)的人，好不容易看到中國(guó)變成了一個(gè)世界承認(rèn)的四強(qiáng)，這個(gè)時(shí)候他當(dāng)然要維護(hù)外國(guó)承認(rèn)的政權(quán)。所以胡適那時(shí)選擇站在國(guó)民政府一邊，跟自由主義立場(chǎng)沒(méi)有太多關(guān)系。

到五十年代臺(tái)灣的環(huán)境又不一樣，因?yàn)槲辶甏_(tái)灣確實(shí)有很厲害的“白色恐怖”，所以殷海光那批知識(shí)分子從這個(gè)立場(chǎng)批判國(guó)民黨。胡適在體制內(nèi)其實(shí)也并不太得意，現(xiàn)在《蔣介石日記》公開(kāi)了，蔣介石在日記里就對(duì)胡適很不滿。在臺(tái)灣的國(guó)民黨政府，也曾組織輿論圍剿過(guò)胡適，背后主導(dǎo)的就是蔣經(jīng)國(guó)。

我比較理解殷海光他們，因?yàn)樗麄儙缀跏钦椒大w制。可是一個(gè)人不當(dāng)烈士，不代表他就很想靠攏權(quán)威。我們研究歷史，要多看幾個(gè)方面，看了其他很多方面的材料，就知道胡適與當(dāng)局者的關(guān)系如何。