科舉的廢除與城鄉(xiāng)的疏離

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：費(fèi)孝通先生認(rèn)為，中國其實(shí)是士紳的自治社會(huì)，但是也有學(xué)者比如蕭公權(quán)與杜贊奇認(rèn)為，中國鄉(xiāng)村具有嚴(yán)密而成體制的社會(huì)控制體系，以你的這種觀點(diǎn)來看，近代中國士紳他們自治的權(quán)限到底有多大呢？

羅志田：評論一個(gè)觀點(diǎn)，第一看在什么地方說，第二看是什么時(shí)候說，第三看為什么說。蕭先生那個(gè)觀點(diǎn)不能抽出來看，因?yàn)樗潜尽吨袊l(xiāng)村》研究的主題就是“控制”，所以他要側(cè)重控制，也牽涉到其他，卻不一定全包括。與杜贊奇的見解還不一樣。

所謂士紳自治，與國家機(jī)器和基層的接觸有直接的關(guān)系。整體上以前是一個(gè)小政府時(shí)代，在一個(gè)縣里只有幾個(gè)官員，而且實(shí)際負(fù)責(zé)就一個(gè)人。那樣的時(shí)候，所謂士紳的影響就很大，或者放寬說權(quán)力也很大，因?yàn)檎蛔鍪?。一旦政府越變越大，還要走向民間，那就是大轉(zhuǎn)變。至少在北洋以前沒有這個(gè)意識，從晚清到北洋，沒有政府要深入民間的這么一個(gè)想法。國進(jìn)民退，是從國民黨開始。共產(chǎn)黨是要發(fā)動(dòng)群眾的，也開始深入民間，但最初并不代表國家機(jī)器。

同時(shí)中國各地情形不一，少數(shù)地方所謂的社會(huì)控制可能強(qiáng)一些，另一些地方控制或許就弱點(diǎn)兒。從張國燾的回憶錄就可以看到，他發(fā)現(xiàn)哪個(gè)地方有所謂惡霸的時(shí)候，革命就很容易發(fā)動(dòng)；但是在同一地區(qū)，不過跨過去幾個(gè)村，那個(gè)地方?jīng)]有惡霸，革命就很困難。這最能體現(xiàn)中國的廣土眾民特性，在這種情況下，很難概括地說中國鄉(xiāng)村的社會(huì)控制嚴(yán)或者不嚴(yán)，甚至在一個(gè)縣里就可能東邊和西邊不一樣。一個(gè)地方出現(xiàn)一個(gè)很強(qiáng)勢的地主，或者惡霸，然后他還有點(diǎn)外援，同時(shí)他做人也很強(qiáng)勢，那地方人與人的關(guān)系就不好，這個(gè)時(shí)候你也可以說控制很強(qiáng)。另一方面，反過來可能就很弱，因?yàn)檎５氖考澆皇侨ス苋思业氖?，大部分時(shí)候是做修橋補(bǔ)路一類好事的，通常是自己要拿錢出來，或者帶頭籌款共建。

在沒有什么天災(zāi)人禍時(shí)，過去士紳是不能去協(xié)助地方官員做事的。杜贊奇有一個(gè)小誤會(huì)，他把權(quán)力和名譽(yù)連在一起了，可是在中國過去是有區(qū)分的。以現(xiàn)代眼光看，收稅被認(rèn)為是一種權(quán)力，可能從中還有什么利益可得，但過去卻是很沒面子的事情，有正式規(guī)定，不允許讀書人參與這些事情。幫人家打官司，代理稅收，被稱為劣紳，還可能受到懲罰。正紳要化民成俗，凝聚一個(gè)地方，而不是從老百姓身上獲取物質(zhì)利益。這絕對要區(qū)別看待。如果把劣紳的作為看成士紳的正當(dāng)權(quán)利，就至少是有曲解。地方上還有一些層次更低的，倒紳不紳的人，或者更經(jīng)常地參與到這里邊來，那也需要各地分開來說，不能一概而論。這里面可能有利益，也可能沒有，主要看代理者的善良程度。有的代理還要代人先交賦稅，所以在一些地方是作為負(fù)擔(dān)輪流出任的。不論是否士紳，作這類事的人整體不受人尊重。說他們是鄉(xiāng)村中的精英，至少要把精英的意思先界定一下。

說士紳在地方的作用大還是不大，要各地分別看待。同時(shí)，與以前比，近代士紳的作用是要大一些，一是從辦團(tuán)練到鎮(zhèn)壓太平天國造反，紳的作用增大；二是晚清改革，很多涉及錢財(cái)?shù)氖?，官不?jīng)手，都由紳辦，有人甚至感覺官不如紳；三是辛亥革命之后，原來的社會(huì)倫理失范，對行為的約束小一些，活動(dòng)的余地也大一些。可是另一方面，隨著科舉制的廢除，士紳已開始消逝，其在地方的作用，可能就越來越小了。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：那你認(rèn)為二十世紀(jì)一系列對士紳階層的打擊，是不是也是造成邊緣知識分子的興起的一個(gè)原因？

羅志田：對士紳也許沒有太明顯的直接打擊，但是讀書人越來越不受尊重，士紳的地位實(shí)際下降，是可以確定的。

以前山東有個(gè)官員叫王鴻一，現(xiàn)在人們一般都是從梁漱溟的書里看到他，因?yàn)樗?jīng)影響梁漱溟很多。這是個(gè)很有意思的人，國民政府曾任命他為內(nèi)政部次長，也就是今天的副部級領(lǐng)導(dǎo)，他沒就任，不過別人寫的履歷里都要提到。他留學(xué)日本，清末在當(dāng)?shù)厥寝k新學(xué)的，以后在山東長期辦學(xué)。所以他不是一個(gè)“落后”的人。可是他后來強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，認(rèn)為在對待讀書人和人才方面，做錯(cuò)太多。比如他說以前叫“聘書”的，后來就叫“委任狀”，這就是一個(gè)本質(zhì)的差別，“聘書”是請，“委任狀”是上級任命。所以他想要搞的改革之一，就是恢復(fù)“聘書”，不用“委任狀”。這當(dāng)然沒成功，因?yàn)樗矝]當(dāng)權(quán)，但他至少注意到這個(gè)差別，有這樣的設(shè)想。

對于你問到的士紳出來做事，他提出要“請”，而不是叫你來干什么。這才是原來的傳統(tǒng)。以前地方官必須尊敬地方士紳，一個(gè)新官上任，要拜訪當(dāng)?shù)乇容^主要的士紳，表示尊重。但拜完了就完了，不能和士紳有太密切的關(guān)系，隔幾天就一起吃酒，這就叫勾結(jié)，是不行的。地方官不能和士紳有太密切的接觸，可是有事的時(shí)候要請他幫忙，例如要賑災(zāi)，要打土匪了，就要聯(lián)絡(luò)士紳，“請”他們出來共同處理。簡單說就是官對紳既要尊重，來往又有限制。這樣的傳統(tǒng)后來就消失了。當(dāng)國家機(jī)器的重要性上升之后，任命就取代了請。

這從清末就開始了。以前“國家”角色主要體現(xiàn)在對外的意思，對內(nèi)它所管不多，縣以下國家就不管了，這就是過去所謂皇帝與士大夫“共治”天下。原來地方基本就是自治，可是清末從日本學(xué)來了新想法，認(rèn)為地方治理是國家的權(quán)力，要我授權(quán)給你，你才可以自治；我沒授權(quán)你，你治了也不能算自治，甚至不合法。過去修橋補(bǔ)路這種事情，也沒有什么委托之說；到清末就說，修橋補(bǔ)路也要我國家委托你做，你才是合法的修橋補(bǔ)路，沒有委托而自己修橋補(bǔ)路，那就是越權(quán)。所以這個(gè)觀念就變了，這與“聘書”改為“委任狀”是派生的。至于競選，還要彼此互相攻擊，那都是后來才有的。在外國認(rèn)為是很正常的事情，對過去有氣節(jié)有身份的讀書人來說，卻是很丟人的事情。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：其實(shí)有個(gè)很有趣的觀點(diǎn)：皇權(quán)不下縣，我可不可以理解為，你也認(rèn)為皇權(quán)不下縣，是很飄忽的，它其實(shí)是在不同時(shí)期，皇權(quán)對基層的滲透是不一樣的。

羅志田：第一我們要糾正一下，這都是講權(quán)力的人才說的，從前的人根本不講權(quán)力，沒有皇權(quán)這個(gè)概念。朝廷管的事只管到縣，但管事可能是責(zé)任，不一定視為權(quán)力。下面我們就姑且用后人的術(shù)語說，北洋以前，在90%的地方，的確是所謂皇權(quán)不下縣?，F(xiàn)在有些做研究的人把什么地主階級和士紳等等，都算成所謂皇權(quán)的一個(gè)成分，這大概是受社會(huì)科學(xué)影響，就是自己界一個(gè)概念，然后再來論證這個(gè)概念。這樣的話，要那么說也沒什么問題。只是這個(gè)概念在多大程度上可以分享，就不一定了。關(guān)鍵還是對“皇權(quán)”的界定。如果官員才是皇權(quán)的代表，那就是不下縣；反過來，把士紳也說成是皇權(quán)，那當(dāng)然就下縣了。

更早的時(shí)候略不一樣，隋朝以前都有所謂鄉(xiāng)官，那是另一個(gè)形式。除了特定時(shí)候的特定稱謂，一般鄉(xiāng)官也是一個(gè)半政府性質(zhì)，跟后來的大隊(duì)干部差不多。他不是國家干部，可是他從國家拿一點(diǎn)錢，這是一個(gè)很長的傳統(tǒng)。你要是把他算成皇權(quán)，那就屬于皇權(quán)對地方的滲透；你要是不把他算成皇權(quán)，就是皇權(quán)不下縣。

即使從權(quán)力角度講，基本也可以看出，不僅朝廷沒有想要管束基層的愿望，下面的老百姓也沒怎么感受到“皇權(quán)”的存在。以前老百姓有兩個(gè)長期流傳的重要說法，一個(gè)是“天高皇帝遠(yuǎn)”，如果按照皇權(quán)下縣的說法，為什么農(nóng)民會(huì)有這樣的感覺？其次，以前農(nóng)民一個(gè)流行的說法是“納了糧，自在王”。用現(xiàn)在的話，合法納稅之后，就是他的世界。只要自己不作奸犯科，或者被別人牽入作奸犯科之事，就可以不理政府了。阮小七所說的“爺爺生在天地間，不怕朝廷不怕官”，在納糧之后大體可以實(shí)現(xiàn)，除非你想造反。納稅之后的老百姓與所謂的皇權(quán)，基本就是相忘于江湖這么一個(gè)狀態(tài)，這是一個(gè)常態(tài)。

如果僅把官員看成皇權(quán)的代表，而不把士紳看作皇權(quán)的一部分，以多數(shù)地方、多數(shù)時(shí)候來講，要用皇權(quán)不下縣來概括，我覺得也可以。但中國太大，有很多不一樣的地方，官員的個(gè)人素質(zhì)和個(gè)人傾向也不一樣，歷代皇帝也各不相同。若出現(xiàn)朝廷想要下到基層的現(xiàn)象，個(gè)別時(shí)候普遍一點(diǎn)，或個(gè)別地方長遠(yuǎn)一點(diǎn)，都有可能，但那都不是長期的普遍狀態(tài)。

最后我還是要強(qiáng)調(diào)，整體上我不贊同“皇權(quán)”這一說法，無論怎么界定。