張梅：您還長期致力于古代婺州(浙江金華)地區(qū)的文化研究，經(jīng)常到金華地區(qū)實地考察，收集資料，撰寫了不少有影響的論文,如《蘇軾作品在南宋婺州研讀情況考》、《地方傳統(tǒng)的重建——以金華府為例(1480-1758)》、《地域文化與晚清帝國——以金華府為例》、《地方史的興起：宋元婺州的歷史和文化》、《地域史的勃興: 南宋、元代的婺州歷史、地理學文化》等，可是中國學者以前對地方史的研究不太重視，您對此怎么看?據(jù)您所知，現(xiàn)在美國研究地方史的重要學術(shù)機構(gòu)有哪些?

包弼德：是的，中國大陸歷史學界一直不太重視地方史的研究，認為地方史的研究是低級的，更喜歡關(guān)注整個國家的歷史，覺得這才是重要的。我覺得從地方史出發(fā)也可以研究一個國家的歷史，所以我認為地方史的研究很重要。大陸歷史學界現(xiàn)在雖然有些改觀，但地方史的研究還是沒有引起足夠重視。其實，研究宋史的人知道，南宋很多學問高的人不參加科舉考試和做官，而是將全部精力投入地方建設(shè)，對地方和整個社會做出了巨大貢獻。例如，朱熹的500余名學生中，已知有官職的還不到三分之一。受到理學教育的士人，認為每個人天生具備良好的天性，只要能充分發(fā)揮自己的天性，就可以成圣成賢，而不一定要在朝廷當官。他們可以在思想上成為國家精英階層的一部分，他們也可以通過在地方社會中的行動把學問付諸實施：可以影響他們的家族，建立由志同道合的士人組成的群體，也可以利用資源建立自發(fā)性的制度以改善地方社會的狀況。

關(guān)于地方史研究，有些人認為就是研究某一個地方的歷史，而另外一些人則認為從地方史可以研究一個國家的歷史。正如我剛才所講的，我是主張后者的。你們知道，我對金華地方史關(guān)注較多，因為金華是十三至十四世紀文集留存最多的地方。其實，我原來的設(shè)想是將金華、徽州、吉安、與華北平原某個地方進行比較研究，后來發(fā)現(xiàn)非常困難，加之華北平原的資料不多，所以只進行了金華的地方史研究。美國研究中國地方史的學術(shù)重鎮(zhèn)有哈佛大學、哥倫比亞大學、加州大學伯克利分校、華盛頓大學、密歇根大學等。

張梅: 除了思想史和地方史的研究外，您先后主持中國歷史地理信息系統(tǒng)(CHGIS)與中國歷代人物傳記資料庫(CBDB)兩個大型數(shù)據(jù)庫建設(shè)。前者是與復旦大學史地所合作，將中國歷史地名矢量化，凡涉及中國古代歷史地名的，都可通過數(shù)字化的歷史地理信息系統(tǒng)得以可視化的展示，具有廣泛的應用前景。后者與北京大學歷史系、臺灣中央研究院合作，是目前世界上最大的中國歷史人物傳記資料分析數(shù)據(jù)庫。尤其值得稱贊的是，這兩個數(shù)據(jù)庫可以配合使用，將人物的行動軌跡通過可視化的地圖得以形象展現(xiàn)，這在人文社會科學研究中是不多見也是非常前瞻的技術(shù)。因您在領(lǐng)導地理分析研究上的特殊貢獻，美國地理學家協(xié)會(Association of American Geographers)為您頒發(fā)了2015年度“榮譽地理學家”獎章。請問，依您之見，數(shù)字化人文科學的發(fā)展前景如何?對于中國的高等院校和科研機構(gòu)，他們應該怎樣借鑒您的成功經(jīng)驗用新技術(shù)去建造一個新的系統(tǒng)?

包弼德：這兩年來數(shù)字化人文科學在中國越來越流行，我們也可以從網(wǎng)上的數(shù)據(jù)看到這種變化。我對通史感興趣，因為我喜歡整體性地思考問題。我也一直對宏觀項目比較感興趣，包括我對哈佛圖書館的建設(shè)比較用心，圖書館這種基礎(chǔ)性工作做好了，對各方面的研究都有好處。建設(shè)歷史地理信息系統(tǒng)主要基于這樣的思考：歷史是有時間性的，歷史研究往往關(guān)注人物在什么時間做什么事，事件是發(fā)生在什么時間?？墒莾H做歷史研究會有限制，地理研究雖沒有歷史學視野下的時間性，卻提供了關(guān)于人物活動和事件發(fā)生的環(huán)境的信息，因此我對地理學也很感興趣。

研究歷史和研究地理面臨相同的問題，但遵循不同的方法。歷史的核心是時間上的變遷，但我們講歷史變遷是無法講清楚所有的歷史事件、所有人的行為、和所有的情況的，因此我們只能選擇我們認為重要、且有能力解釋的現(xiàn)象去研究，所以學習歷史學的同時也要學習政治、文學，對全國性的現(xiàn)象要特別的關(guān)注。而地理學則比較忽視時間的變遷，注重環(huán)境的空間區(qū)別。可以說，歷史和地理一個注重時間一個注重空間，而我們知道人類的活動是在時間和空間中進行的，那怎么將時間和空間聯(lián)系起來?我們開始做中國歷史地理信息系統(tǒng)時，想法是這樣的：在中國歷代的文集和文選中，當作者提到某個人物時，會說他出生在哪里，在哪里做官，即在什么地方發(fā)生了什么事情。在中國的歷代文獻里，關(guān)于地名的信息線索(reference)非常多，如果我們能將這些信息都放在地圖上，我們就可以從空間的視角去看中國歷史的變遷。我們開始做中國歷史地理信息系統(tǒng)的目標是要囊括從秦始皇時期到辛亥革命時期的歷史，了解地方行政制度的變遷，例如，徐州在漢代時指那個地方?在明代時又是指哪里?所以這項工作比較龐大和復雜，沒有復旦老一輩學者的幫忙是很難進行下去的。后來我開始關(guān)注哈佛自己的地理信息系統(tǒng)的建立，十年前我向校長提議應該重視在哈佛建設(shè)有關(guān)地理分析系統(tǒng)的研究和教學，之后我和各學院的教授統(tǒng)一計劃成立了哈佛大學地理分析中心 (Harvard Center for Geographic Analysis)，現(xiàn)在這個中心的影響很大。

我從事建設(shè)中國歷代人物傳記資料庫(CBDB)項目，主要是受郝若貝(Robert M. Hartwell)教授的委托。記得他當時問我是否想做這方面的工作，我告訴他有興趣。后來沒想到他那么突然離世，我就接著把這個工作做下去了。CBDB是一個在線的關(guān)系型數(shù)據(jù)庫，其遠程目標在于系統(tǒng)性地收錄中國歷史上所有重要的傳記資料。因此，CBDB是個開放的項目，似乎永遠也做不完，但是我們現(xiàn)在的資料越來越豐富了，截至 2016年1月為止，共收錄約370,000人的傳記資料，這些人物主要出自七世紀至十九世紀，而我們現(xiàn)在正致力于增錄更多的明清人物傳記資料。CBDB將其內(nèi)容毫無限制地、免費地公諸學術(shù)之用，它除了可作為人物傳記的一種參考資料外，亦可作統(tǒng)計分析與空間分析之用。因為我們的成果都是開放的，可以直接共享到網(wǎng)上，所以如果中國的高校或者科研院所需要的話他們可以無償使用，我們愿意以史為橋，聯(lián)通哈佛與中國，并且我們歡迎他們從事類似的工作。