“在學(xué)術(shù)圈內(nèi)，喬姆斯基是有史以來(lái)被引用次數(shù)最多的學(xué)者之一。

在學(xué)術(shù)圈外，他被稱為美國(guó)最重要的公共知識(shí)分子和異議人士。”

喬姆斯基

“對(duì)愛(ài)情的渴望，對(duì)知識(shí)的追求，對(duì)人類苦難不可遏制的同情，是支配我一生的單純而強(qiáng)烈的三種感情。”

諾姆·喬姆斯基（Noam Chomsky）的辦公室里，除了成堆的書籍之外，最引人注目的就是英國(guó)哲學(xué)家伯特蘭·羅素（Bertrand Russell）的一張大照片。照片下面，寫著羅素的這段名言。

“我欣賞羅素，不僅因?yàn)樗谥亲R(shí)上的貢獻(xiàn)，也因?yàn)樗且晃环e極的、充滿勇氣的政治活動(dòng)家。”喬姆斯基說(shuō)。

羅素在數(shù)學(xué)和哲學(xué)方面有很多重要的建樹，但他不是書齋里的學(xué)者，而是致力于學(xué)術(shù)的大眾化、普及化，更親身參與了多次重要的政治反對(duì)活動(dòng)。第一次世界大戰(zhàn)期間，他反對(duì)英國(guó)參戰(zhàn)，因此丟了教職，還被判刑6個(gè)月；“二戰(zhàn)”后，他意識(shí)到核武器可能造成的災(zāi)難性后果，發(fā)表了著名的《羅素—愛(ài)因斯坦宣言》,呼吁世界各國(guó)政府在解決任何爭(zhēng)執(zhí)時(shí)都應(yīng)該用和平手段；1961年，已經(jīng)89歲高齡的他因?yàn)閰⑴c一場(chǎng)呼吁核裁軍的游行，被拘禁了7天。

喬姆斯基和羅素確實(shí)有很多共同點(diǎn)。今年88歲的他是麻省理工學(xué)院（MIT）著名的語(yǔ)言學(xué)家，他的“生成語(yǔ)法”是20世紀(jì)理論語(yǔ)言學(xué)研究上的重要貢獻(xiàn)。在學(xué)術(shù)圈內(nèi)，他是有史以來(lái)被引用次數(shù)最多的學(xué)者之一。在學(xué)術(shù)圈外，他被稱為美國(guó)最重要的公共知識(shí)分子和異議人士。從反對(duì)越戰(zhàn)開始，他激烈批評(píng)美國(guó)政府政策和資本主義制度已有半個(gè)世紀(jì)。

在政治光譜上，他被認(rèn)為是美國(guó)語(yǔ)境下的激進(jìn)左派。在他辦公室的羅素照片旁邊，還擺放著兩張紅色的小卡片：世界產(chǎn)業(yè)工人聯(lián)盟（Industrial Workersofthe World）的會(huì)員證。這是一個(gè)已有一百多年歷史、致力于發(fā)展勞工運(yùn)動(dòng)的組織。

共和黨已經(jīng)右到了邊緣

ESQ：我讀到一篇文章，說(shuō)你在六年前就預(yù)測(cè)到了唐納德·特朗普（Donald Trump）的崛起。你當(dāng)時(shí)曾說(shuō)，“美國(guó)的兩黨都讓美國(guó)人民極度失望，因此一個(gè)政治鐵腕人物的出現(xiàn)只是時(shí)間問(wèn)題。”所以，你對(duì)2016年的美國(guó)大選選情并不感到驚訝？

喬姆斯基：我并沒(méi)有預(yù)測(cè)到會(huì)是特朗普這個(gè)人，所以對(duì)于今年的大選，我還是非常驚訝的。如果你看看過(guò)去的幾次大選，特別是共和黨的黨內(nèi)初選，都有一些極端的候選人出現(xiàn)：米歇爾·巴赫曼（Michele Bachmann）、邁克·哈克比（Mike Huckabee）、里克·桑托勒姆（Rick Santorum）......他們?cè)诓莞A層中獲得大量支持，政治觀點(diǎn)非常極端，但都被共和黨黨內(nèi)的建制派通過(guò)種種手段成功壓下去了，最終在初選中勝出的是建制派自己的人，比如米特·羅姆尼（Mitt Romney）。但今年，共和黨建制派卻沒(méi)能成功阻止特朗普。所以，令人驚訝的不是有極端的候選人出現(xiàn)，而是共和黨建制派在黨內(nèi)初選中沒(méi)能讓自己的人勝出。

ESQ：那么支持這些極端候選人的都是些什么樣的選民呢？

喬姆斯基：有幾類不同的人。一個(gè)重要的部分是基督教福音派。美國(guó)是一個(gè)宗教色彩很濃的國(guó)家，這群人是美國(guó)很有特色的存在。

另一部分人是白人工人階級(jí)。他們被新自由主義政策所傷害，這在全球都是一樣——在英國(guó)，他們也是退出歐盟（Brexit）的主要支持者。過(guò)去數(shù)十年中，他們的實(shí)際工資福利是下降的，他們的工作保障被有意降低?？肆诸D執(zhí)政時(shí)期，原美聯(lián)儲(chǔ)主席艾倫·格林斯潘（Alan Greenspan）曾在國(guó)會(huì)作證時(shí)說(shuō)：他對(duì)自己幫助實(shí)施的經(jīng)濟(jì)政策非常自豪，他對(duì)美國(guó)經(jīng)濟(jì)“健康發(fā)展”的主要貢獻(xiàn)就是增強(qiáng)了工人的不安全感——當(dāng)工人們擔(dān)心明天會(huì)不會(huì)丟掉飯碗的時(shí)候，如果你降低他們的工資福利，他們也是不敢發(fā)聲、不敢組織工會(huì)的。這對(duì)富人來(lái)說(shuō)當(dāng)然是好事，但工人們深受其害。最近我讀到一組令人印象深刻的統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)：美國(guó)35-45歲之間的白人工人，死亡率竟然是上升的，這在任何一個(gè)發(fā)展之中的社會(huì)都是未曾出現(xiàn)過(guò)的。這和這個(gè)人群絕望的精神狀態(tài)是有關(guān)的：抑郁、自殺、濫用毒品......他們也成為特朗普的重要支持者。

他們的不幸是如此真實(shí)，但卻沒(méi)有人來(lái)回應(yīng)他們的訴求。民主黨在40年前基本上就拋棄了工人階級(jí)，不再將他們視為票倉(cāng)。共和黨就更不用說(shuō)了。實(shí)際上，在美國(guó)，人們已經(jīng)不使用“工人階級(jí)”（working class）這個(gè)說(shuō)法了。如果你聽希拉里·克林頓的演講，她說(shuō)的是要確保“中產(chǎn)階級(jí)”（middle class）的利益訴求被重視。

ESQ：特朗普能給工人階級(jí)帶來(lái)什么呢？

喬姆斯基：他叫嚷的聲音很大，但卻不能解決實(shí)際問(wèn)題。實(shí)際上，他所倡導(dǎo)的政策是對(duì)工人階級(jí)有害的?？纯此岢龅亩悇?wù)改革方案：給富人減稅，增加軍費(fèi)開支，而政府收入又要減少，所以實(shí)際上肯定就是要降低窮人的福利。更重要的問(wèn)題是他對(duì)待環(huán)境問(wèn)題的態(tài)度，這是當(dāng)今人類面臨的最嚴(yán)峻的問(wèn)題。特朗普以及幾乎所有共和黨人都在否認(rèn)氣候變化的發(fā)生。他提出的政策是增加化石能源的使用，減少環(huán)境規(guī)章，裁掉環(huán)保部門，取消《巴黎協(xié)議》，不再向發(fā)展中國(guó)家提供發(fā)展清潔能源的支持。如果這些政策被實(shí)施，即便只實(shí)施4年，對(duì)人類來(lái)說(shuō)也是相當(dāng)危險(xiǎn)的。但這個(gè)議題卻很少被討論?？纯袋h內(nèi)初選的辯論，這個(gè)最重要的議題幾乎沒(méi)人提起。

ESQ：伯尼·桑德斯的出現(xiàn)是否會(huì)帶來(lái)一些改變的希望？

喬姆斯基：在我看來(lái)，伯尼·桑德斯的立場(chǎng)其實(shí)是比較溫和的。有人說(shuō)他帶來(lái)了一場(chǎng)“政治革命”，但這是誤解。他基本上就是一個(gè)支持羅斯福新政的民主黨人，他所提出的政策不會(huì)讓艾森豪威爾總統(tǒng)感到驚訝。但是，自從里根時(shí)代開始，美國(guó)的政治精英階層就發(fā)生了明顯的右傾。所以，現(xiàn)在被稱為主流民主黨的人，比如希拉里·克林頓，基本上就是過(guò)去的溫和共和黨；而現(xiàn)在的共和黨，則已經(jīng)右到了邊緣，根本找不到和過(guò)去對(duì)應(yīng)的位置。在這樣的情況下，桑德斯提出一系列和羅斯福新政差不多的政策，就會(huì)被認(rèn)為是“激進(jìn)”了。

“最偉大的國(guó)家”這種說(shuō)法沒(méi)有任何意義

ESQ：在這次大選中，有很多有意思的口號(hào)。比如特朗普說(shuō)，要讓美國(guó)重新偉大起來(lái)（Make America great again）。而民主黨這邊回應(yīng)說(shuō)，美國(guó)現(xiàn)在就是世界上最偉大的國(guó)家。你大概可以稱得上是美國(guó)政府和政策最重要的批評(píng)者，你認(rèn)為美國(guó)現(xiàn)在或曾經(jīng)是世界上最偉大的國(guó)家嗎？

喬姆斯基：“最偉大的國(guó)家”這種說(shuō)法沒(méi)有任何意義。在一些方面，是最偉大；在另一些方面，不是最偉大。比如，在言論自由方面，這是一個(gè)非常重要的方面，而美國(guó)正好對(duì)言論自由有著非常到位的保護(hù)。有人認(rèn)為這是因?yàn)槊绹?guó)憲法保護(hù)了言論自由，其實(shí)不是，主要是因?yàn)?0世紀(jì)中期最高法院的一些判決，給了言論自由相當(dāng)高程度的保護(hù)。這是美國(guó)偉大的一個(gè)方面，還有很多其他積極的方面。

但是，美國(guó)也有很糟糕的方面：印度支那戰(zhàn)爭(zhēng)是“二戰(zhàn)”之后最惡劣的戰(zhàn)爭(zhēng)罪行，入侵伊拉克則是本世紀(jì)最大的罪行......如果你思考美國(guó)歷史，很多人說(shuō)美國(guó)自從“9·11”事件之后就一直在打仗，這么說(shuō)沒(méi)有錯(cuò)誤，但是會(huì)讓人產(chǎn)生誤解，因?yàn)槊绹?guó)其實(shí)已經(jīng)打了五百年的仗了。自從殖民者到達(dá)美洲大陸的時(shí)候，他們就在不停地進(jìn)行戰(zhàn)爭(zhēng)，和土著居民，和其他國(guó)家的人。后來(lái)美國(guó)又入侵了墨西哥，今天加州南部的很多城市都是西班牙語(yǔ)的名字，因?yàn)檫@些地方本來(lái)是墨西哥的。當(dāng)1898年美國(guó)本土領(lǐng)地確定之后，它又立馬卷入了境外的戰(zhàn)爭(zhēng)：古巴、菲律賓......基本上是不停地在發(fā)生戰(zhàn)爭(zhēng)，其結(jié)果是一個(gè)高度軍事化的社會(huì)。

ESQ：那你認(rèn)為世界上最偉大的國(guó)家是哪個(gè)呢？這個(gè)問(wèn)題有答案嗎？

喬姆斯基：沒(méi)有答案。每個(gè)國(guó)家都有很多問(wèn)題。

ESQ：中國(guó)會(huì)成為下一個(gè)超級(jí)大國(guó)嗎？或者，你是否認(rèn)為未來(lái)可能會(huì)是一個(gè)沒(méi)有霸權(quán)的世界？

喬姆斯基：我不認(rèn)為中國(guó)會(huì)成為下一個(gè)超級(jí)大國(guó)。有很多學(xué)術(shù)研究提出權(quán)力的轉(zhuǎn)移，之前是從歐洲到美國(guó)，現(xiàn)在則是從美國(guó)到亞洲，主要是中國(guó)，其次是印度。但我認(rèn)為這種轉(zhuǎn)移不太會(huì)發(fā)生。中國(guó)確實(shí)發(fā)展很快，但依然是非常貧窮的國(guó)家。財(cái)富的總量當(dāng)然很大，但是平均下來(lái)并不高，而且貧富差距很大，也許比美國(guó)還大。如果你看看聯(lián)合國(guó)發(fā)布的人類發(fā)展指數(shù)，中國(guó)的排名只在90左右，而印度則排到了120左右。而且中國(guó)有嚴(yán)重的環(huán)境生態(tài)問(wèn)題。

中國(guó)面臨著很多的挑戰(zhàn)，而美國(guó)則有著世界上任何其他國(guó)家都無(wú)法比擬的巨大優(yōu)勢(shì)。國(guó)土面積巨大，而且非常完整。你可以在美國(guó)行走五千公里，依然是在同一個(gè)國(guó)家，同樣的漢堡王（Burger King）快餐店，人們使用同樣的語(yǔ)言；而你在歐洲走兩百公里，就可能是完全不同的文化和語(yǔ)言了。美國(guó)的資源非常豐富，國(guó)家安全的條件也非常好，基本上控制了西半球，控制了兩個(gè)大洋。

美國(guó)的確在衰落，但它是從一個(gè)史上前所未有的高峰衰落的。“二戰(zhàn)”結(jié)束后，美國(guó)擁有世界上一半的財(cái)富。其他工業(yè)化國(guó)家在戰(zhàn)爭(zhēng)中遭遇重創(chuàng)，而美國(guó)則在那些年積累了大量財(cái)富，擁有了原子彈，享有得天獨(dú)厚的安全條件。從當(dāng)時(shí)這種不可思議的高峰衰落是非常自然的。

美國(guó)在“二戰(zhàn)”后的第一次衰落發(fā)生在1949年中華人民共和國(guó)成立，當(dāng)時(shí)美國(guó)人稱之為“失去了中國(guó)”。這個(gè)說(shuō)法很有趣——你只能失去你自己的東西，我不能失去你的電腦，我只能失去我自己的電腦。但是美國(guó)人理所當(dāng)然地認(rèn)為全世界都是自己的，認(rèn)為“二戰(zhàn)”后中國(guó)肯定會(huì)屬于美國(guó)控制的體系內(nèi)，所以就有了“失去中國(guó)”的說(shuō)法。這件事給美國(guó)的影響很大，大家都在追問(wèn)為什么會(huì)“失去中國(guó)”，所以就有了麥肯錫主義，乃至影響了印度支那戰(zhàn)爭(zhēng)，因?yàn)槊绹?guó)覺(jué)得不能再“失去”印度支那了。到了1970年代，美國(guó)擁有世界上四分之一的財(cái)富，這依然是非常驚人的。

ESQ：中國(guó)近兩年啟動(dòng)了很多新的項(xiàng)目，包括亞投行、一帶一路等。你認(rèn)為中國(guó)是否會(huì)挑戰(zhàn)現(xiàn)存的國(guó)際秩序？

喬姆斯基：中國(guó)的發(fā)展很有策略。從地理上看，在東面，中國(guó)被海洋上的一些懷有敵意的勢(shì)力所包圍，所以它選擇向西轉(zhuǎn)移。上海合作組織將中亞國(guó)家整合在了中國(guó)主導(dǎo)的系統(tǒng)之下，一帶一路計(jì)劃也是這樣。美國(guó)曾經(jīng)申請(qǐng)希望成為上合組織觀察員國(guó)，但是中國(guó)拒絕了。所以的確有一個(gè)以中國(guó)為中心的、正在逐漸建立的國(guó)際體系，涉及能源、安全及其他方面的國(guó)際整合。

▲喬姆斯基在麻省理工學(xué)院的辦公室

原子化是非常有效的社會(huì)控制策略

ESQ：你曾經(jīng)說(shuō)自己是支持全球化的，但是現(xiàn)在全球化帶來(lái)很多問(wèn)題，特朗普的支持者、英國(guó)退歐的支持者很多都是被全球化傷害的人，你認(rèn)為理想的全球化應(yīng)該是什么樣的呢？

喬姆斯基：你能去歐洲旅游，這就是全球化，有誰(shuí)會(huì)反對(duì)這件事呢？問(wèn)題是，應(yīng)該用什么樣的形式來(lái)進(jìn)行全球化？應(yīng)該用有利于資本和權(quán)力的方式來(lái)設(shè)計(jì)全球化的機(jī)制呢，還是應(yīng)該用有利于普通民眾的方式來(lái)設(shè)計(jì)？以最近關(guān)于TPP的爭(zhēng)論為例，它的名字叫”自由貿(mào)易協(xié)定”，但內(nèi)容卻跟自由貿(mào)易沒(méi)什么關(guān)系。它的內(nèi)容是高度保護(hù)主義的，它對(duì)關(guān)稅基本上沒(méi)什么影響，因?yàn)樵谥饕馁Q(mào)易國(guó)家之間，關(guān)稅已經(jīng)極低了。在美國(guó)，關(guān)于TPP的大量討論都是在說(shuō)，它會(huì)讓美國(guó)人失去很多工作崗位。其實(shí)不會(huì)，TPP的真正影響是，里面有很多保護(hù)主義的內(nèi)容，比如對(duì)制藥公司的保護(hù)、對(duì)傳媒公司的保護(hù)，這會(huì)給民眾帶來(lái)很多不利影響，因?yàn)樗幤穬r(jià)格會(huì)非常高，制藥公司會(huì)獲得巨額利潤(rùn)。但卻沒(méi)有人在討論這些方面的損害，大家討論的都是不會(huì)產(chǎn)生的事情：對(duì)工作崗位的影響。

TPP的另一項(xiàng)重要內(nèi)容是：公司可以起訴政府，以這種手段來(lái)反對(duì)那些會(huì)對(duì)公司未來(lái)發(fā)展產(chǎn)生不利影響的政策。這樣一來(lái)，那些提高工人待遇、保護(hù)環(huán)境的政策就難以實(shí)施了。這會(huì)對(duì)全世界的民眾都帶來(lái)負(fù)面影響，但也沒(méi)有人討論這個(gè)。

ESQ：你怎么看維基解密的朱利安·阿桑奇（Julian Assange）？你是否認(rèn)為這種黑客入侵和信息公開的行為是一種有效的抵抗方式？

喬姆斯基：我認(rèn)為他做的是公民應(yīng)該做的事情：讓人們知道政府在做什么。為什么政府要藏著掖著？我做了不少關(guān)于史料的研究，查看那些在三四十年之后被解密的文件。相比起其他國(guó)家，美國(guó)在文件的公開上面做得是比較好的，所以你能看到很多曾經(jīng)的機(jī)密文件。當(dāng)你仔細(xì)閱讀這些文件的時(shí)候，你會(huì)發(fā)現(xiàn)：基本上沒(méi)有任何內(nèi)容是和國(guó)家安全相關(guān)的，絕大部分內(nèi)容都是關(guān)于如何讓政府做的事情不被民眾所知。其實(shí)，如果當(dāng)時(shí)就把這些機(jī)密檔案解密了，也不會(huì)給國(guó)家安全帶來(lái)任何威脅，只會(huì)威脅到政府里的那些掌權(quán)者。比如著名的五角大樓文件（The Pentagon Papers），當(dāng)時(shí)美國(guó)政府千方百計(jì)試圖阻止文件公之于眾，最后是最高法院裁定才讓文件公開。如果你仔細(xì)閱讀五角大樓文件，你會(huì)發(fā)現(xiàn)根本沒(méi)有任何內(nèi)容會(huì)對(duì)國(guó)家安全造成威脅。美國(guó)政府不愿公布，只是不想讓民眾知道印度支那戰(zhàn)爭(zhēng)期間政府在做什么。

ESQ：你怎樣看待左派運(yùn)動(dòng)的未來(lái)？前景是變得更加灰暗了呢，還是有更多的希望出現(xiàn)？

喬姆斯基：總是有起起伏伏的。左派運(yùn)動(dòng)取得了很多的成就，比如，過(guò)去半個(gè)世紀(jì)，女性的權(quán)利得到了巨大的提升，而全世界一半的人口都是女性。五十年前你在學(xué)校的大樓里走，看到的基本都是白人男性，現(xiàn)在非常不一樣了。當(dāng)然還有很長(zhǎng)的路要走，但是已經(jīng)發(fā)生的變化是很大的。這主要是1960年代開始的由大眾參與的政治行動(dòng)導(dǎo)致的。

另一方面，高度集中的壟斷資本力量對(duì)于1960年代取得的成就有著非常強(qiáng)烈的反對(duì)，這就導(dǎo)致了新自由主義?；旧先蚨际艿搅诵伦杂芍髁x的影響，在不同國(guó)家有不同的具體形式，但核心內(nèi)容是降低工人的工資、減少工人的權(quán)利、貧富差距加大。由于緊縮計(jì)劃，歐洲的情況比美國(guó)更糟。

在拉丁美洲，發(fā)生了真正的進(jìn)步。五百年來(lái)，拉丁美洲第一次擺脫了帝國(guó)主義的控制，不再是哪個(gè)國(guó)家的后院，這不是一件小事。當(dāng)然最近也有一些反復(fù)，比如在巴西發(fā)生的事情基本上是一次軟性政變（softcoup）。我認(rèn)為起起伏伏是很正常的，這是一個(gè)不斷斗爭(zhēng)的過(guò)程。

ESQ：你曾經(jīng)在之前的一次采訪中說(shuō)自己不用Twitter，因?yàn)槟銢](méi)法從Twitter上獲得任何信息。現(xiàn)在你也依然不使用Twitter等社交媒體嗎？

喬姆斯基：不用。

ESQ：那你是否認(rèn)為社交媒體給國(guó)際政治和國(guó)內(nèi)政治都帶來(lái)了很大的變化？

喬姆斯基：有一些變化，但是我不覺(jué)得是非常深刻的變化。和任何科技一樣，社交媒體也有自己的積極和消極影響。從積極的方面來(lái)說(shuō)，社交媒體確實(shí)給人們的表達(dá)提供了渠道，可以幫助人們組織和擴(kuò)散信息。但是，從消極的方面來(lái)說(shuō)，社交媒體讓人們變得更加的孤立。你在校園里轉(zhuǎn)一圈，就會(huì)發(fā)現(xiàn)幾乎所有學(xué)生手里都拿著手機(jī)，他們可能在跟很遙遠(yuǎn)的某一個(gè)人交流，但卻不跟自己身邊的人交流。隨便走進(jìn)一家餐廳，你會(huì)看到飯桌上的人們?cè)谕瑫r(shí)進(jìn)行兩場(chǎng)對(duì)話，一是飯桌上的交流，二是手機(jī)上的交流，這讓人的關(guān)系變得疏遠(yuǎn)。

將人們孤立化，可以讓宣傳手段變得非常有效。從1920年代開始，美國(guó)、英國(guó)等國(guó)家的公關(guān)產(chǎn)業(yè)迅速發(fā)展。這個(gè)產(chǎn)業(yè)的一個(gè)核心策略就是，將人們孤立化、原子化，讓人們只關(guān)注可以給自己的飯桌和衣柜購(gòu)買什么新東西，而不在意和身邊的人交流。原子化是非常有效的社會(huì)控制策略，而社交媒體會(huì)帶來(lái)這樣的效果。