王魯湘：改革開放之前，人們的價值取向被一個聲音、一種色彩所統(tǒng)一，改革開放之后，思想解放的潮流沖垮了禁區(qū)，西方的種種價值觀念涌入，并且拓寬了我們的視野，推動了社會價值取向的轉(zhuǎn)型。

那么這翻天覆地的變化，物質(zhì)生活的提高，卻使得我們的精神世界遭遇了"滑鐵盧"，我們的道德底線被沖破，精神信仰遭遇危機。那么我們要思考的是，物質(zhì)文明高度發(fā)達的今天，人們的道德、信仰發(fā)生了怎樣的位移，中國社會精神世界出現(xiàn)的缺失應(yīng)該如何填補。有關(guān)這些問題，我們非常榮幸地邀請到了北京大學(xué)哲學(xué)系教授何懷宏先生。

何懷宏，哲學(xué)博士，曾任中國青年政治學(xué)院副教授，中國文化研究所研究員，現(xiàn)為北京大學(xué)哲學(xué)系教授，主要從事倫理學(xué)、人生哲學(xué)、社會史等領(lǐng)域的研究。學(xué)術(shù)著作《良心論》、《選舉社會及其終結(jié)》精辟,富有創(chuàng)意，所譯著作《公平的正義》、《倫理學(xué)是什么》,譯文信實流暢，不僅對國內(nèi)倫理學(xué)界意義重大，也對其他人文與社會學(xué)科產(chǎn)生了廣泛的影響。

王魯湘：何懷宏先生我們是老朋友了，當(dāng)年他在人大讀書的時候我們就認識，后來他到了中國青年政治學(xué)院教書的時候，我們也經(jīng)常有一些往來，那么我讀到的何先生最早的一本書，其實是他翻譯的羅爾斯的《正義論》。

那么羅爾斯的《正義論》可以說在80年代的學(xué)界中間是產(chǎn)生了很大的影響，成為一本很暢銷的一些書，那么這個《正義論》其實讓我們了解到了西方人道德的幾個主要的核心概念。

您后來寫了一本專著叫做《良心論》，良心這個詞的話，我們知道中國人是良心，良知，這個詞是我們經(jīng)常掛在嘴上的，那么良心似乎是最后的一個道德的不可證明的東西。那么這種概念在西方有沒有？

何：有，但是不像在中國這么發(fā)達，就是說中國的理論從孟子，一直到王陽明對良心的概念有很大的闡發(fā)，當(dāng)然最重要的是，我是通過良心這個概念，內(nèi)在的，它是接著傳統(tǒng)的資源，但是實際上是要闡述一種就是說，現(xiàn)代社會的個人倫理。

王魯湘：那么您后來還寫了一個被讀書界評為是對傳統(tǒng)哲學(xué)做的一個有托付性的工作，像《良心論》這本書，包括后來《世襲社會及其解體》，還有《選舉社會及其終結(jié)》，那么像這個書的話，甚至被季羨林老先生譽為是非常精彩的書。那么您在這兩本書中間，主要闡述了什么樣的觀點？

何：因為我覺得僅僅關(guān)心思想是不夠的，必須關(guān)心制度，那么一個社會最重要的就是如何分配資源，就是權(quán)力，這個經(jīng)濟利益，還有民生，社會地位，這些資源如何分配，這是最重要的。

那么在過去，在西周以前的社會，基本上是血，就是血統(tǒng)的血，血而優(yōu)則仕，就是根據(jù)封閉的一個貴族的在內(nèi)部分配。但是到了孔子以后，走向?qū)W而優(yōu)則仕，就是說通過察舉，也就是推薦選舉到科舉，也就是考試選舉，基本上通過這個文官集團，基本上是上下流動的，而且流動的比例很高，這是一個很值得探討的，就是在世界上也很獨特的一個現(xiàn)象，也是涉及到社會制度的正義的問題。

王魯湘：就是說您覺得其實在社會的資源分配過程中間，其實最終這個后面還是有一個道德問題存在的，這是最關(guān)鍵的。

那么現(xiàn)在縱觀中國的道德倫理的變化，可能一個最大的變化的時間點，有人說可能是在鴉片戰(zhàn)爭以后，那么這個事情的話，就是我們知道中國晚清，有位重臣李鴻章也曾經(jīng)說過，使中國面臨是三千年未有之大變局，那么他其實說的三千年未有之大變化，不是一個歷史的變化，而是一個文明、一個文化的變化，那么這中間必然也牽涉到我們一個道德倫理的變化。那么這個歷史切點切到鴉片戰(zhàn)爭以后，作為一個大變化的開始，可以成立嗎？

何：我覺得這個鴉片戰(zhàn)爭，肯定是一個轉(zhuǎn)變的最早，也最容易明確發(fā)文的起點，但是開始只是上層感受到危機，社會沒有太大的變化，這個社會發(fā)生翻天覆地的變化，是在20世紀，尤其像從五四運動以后。

王魯湘：打倒孔家店。

何：對，打倒孔家店，然后一直到文革中的批林批孔運動，這個社會風(fēng)俗、道德，日常生活，這個發(fā)生很大變化，這是在上個世紀。而最近我們這三十年又發(fā)生了另外一種，也可以說是日新月異的劇變。

王魯湘：我們這三十年變化是日新月異的，您認為是變化最劇烈的？

何：我覺得從影響到每一個人的生活來說，是最大的。

三十年改革之路，不僅使中國社會的經(jīng)濟結(jié)構(gòu)、政治結(jié)構(gòu)重新排列組合，而且還強有力地作用于億萬國人的精神生活，使道德領(lǐng)域發(fā)生了巨大的變遷。那么，中國社會三十年道德變遷沿著怎樣的發(fā)展軌跡？知曉未來它的發(fā)展走向，能否幫助人們了解當(dāng)今社會道德中存在的種種病癥，并找到療救的方法，填補精神世界的缺失？

何：三十年中國社會道德變遷，這個題目我準(zhǔn)備講三個問題。第一個我會講一個基本趨勢，就是這三十年到底演變是往哪去變，有沒有可以捕捉到或者描述的一個趨向？

第二個問題就是，我想講一講這個過程中兩個階段，比較可以明確區(qū)別出來兩個發(fā)展階段，或者演變階段。第三就是說我想講一下就是關(guān)于我們今天的，我稱作復(fù)員式的社會道德，它的一些特點，以及未來的展望。

首先是第一個問題，就是這個基本的趨勢是什么。這個基本的趨勢，我認為是一種從動員式道德向復(fù)員式道德的轉(zhuǎn)變，或者說位移。

動員和復(fù)員，它的原始意義是軍事的術(shù)語，動員的意思就是把國家的武裝力量由和平狀態(tài)轉(zhuǎn)入戰(zhàn)時狀態(tài)，以及把所有的國家經(jīng)濟部門，工業(yè)、農(nóng)業(yè)、運輸業(yè)等等，轉(zhuǎn)入供運戰(zhàn)爭需要的工作，也就是說舉國體制吧，都要指向戰(zhàn)爭，一切為了戰(zhàn)爭，或者說一切為了戰(zhàn)爭的勝利，這是動員的一個本意。

復(fù)員當(dāng)然就是說，是指武裝力量和一切經(jīng)濟的、政治的、文化的部門，從戰(zhàn)時狀態(tài)轉(zhuǎn)入和平狀態(tài)，當(dāng)然也指軍人因為服役期滿了解除軍職等等，或者到了年限，這都是復(fù)員的本意。那么用在這個動員式道德，復(fù)員式道德，為什么要用在這兒，我覺得是可以做一種描述。

這個就不僅僅局限于30年了，而是我們要看到前面的100年，甚至100多年，這個30年不能夠脫離前面的100年，限制千年來講的，我們要有一種歷史感，同時我們也不能局限于中國來講，我們要有一種全球的意識，因為這30年，正是中國和世界開始緊密地打成一片的30年。所以中國離不開世界，談中國的變化確實離不開世界。

在延伸的歷史坐標(biāo)中，縱觀整個20世紀，在那個特殊的年代，如何完成從"動員"到"復(fù)員"的道德轉(zhuǎn)變？它呈現(xiàn)的又是怎樣的發(fā)展曲線？

曾經(jīng)有一個英國的史學(xué)家，叫霍布斯鮑姆，他曾經(jīng)把20世紀或者說20世紀的主干部分，比如從1914到1989這個主干部分稱作一個短的20世紀或者說核心的20世紀，那么他把這段時間稱作一個"極端的年代"，有一本書就叫《極端的年代》，在西方第一次世界大戰(zhàn)是一件很大的事情，它帶來的結(jié)果很快就是多少皇冠落地，十月革命等等，世界發(fā)生一個很大的變化，而這個一次大戰(zhàn)其實也就是由各國進入總動員開始的。

那么這個極端時代，20世紀的這個和過去的或者其他文明，或者是，有什么不一樣呢，所以我更愿意把這個時代，尤其聯(lián)系中國的情況，我稱之為一個動員時代，這是一個過渡時代，我稱之為動員時代。

我們知道在中國的20世紀上半葉，內(nèi)憂外患，經(jīng)歷了一系列的戰(zhàn)爭，在一九四幾年之后，一直到文革，又經(jīng)歷了一系列的運動，在無產(chǎn)階級專政下繼續(xù)革命，不斷地緊張和激烈。

那么這樣一個動員時代它的特點，就是表現(xiàn)想動員大眾，開始尤其是最早，像包括我們北大的校長蔡元培曾經(jīng)，他是前清的進士，翰林，他甚至喊出勞工神圣，勞工萬歲，為什么呢？

因為第一次就是說試圖使人民，使勞苦大眾成為歷史，成為世界的主人，當(dāng)時北大的很多學(xué)生到門頭溝，到好多地方去動員，像湖南那邊到安源，到煤礦去動員，給工人說，工人兩個字，過去是豎著寫，是什么字啊，工人，天，對，是天，就你們工人，過去是牛馬，現(xiàn)在要做人，你們應(yīng)該頂天立地，應(yīng)該成為主人，所以這個動員的對象是大眾，動員的主體，開始是知識分子，青年學(xué)生，當(dāng)然后來是政黨及其組織，包括外圍組織，后來甚至是政府，那么這樣一個動員，可以說從學(xué)運到工運，農(nóng)運，從和平手段的運動到武力手段的運動，一個運動接著一個運動，大運動里面套著很多小運動。

它開始致力于主要是思想的啟蒙，后來越來越致力于武力的解放，開始試圖融入其中，后來是越來越自上至下，有一整套喚起大眾的目標(biāo)觀念來作為旗幟，而且發(fā)展出一套精致的發(fā)動群眾的手段和技巧，但是今天這些東西對我們已經(jīng)相當(dāng)陌生了。

過去我們是，我記得我年輕的時候，沒有多少休息天的，晚上經(jīng)常是要開會，到了80年代初突然發(fā)現(xiàn)，有一天發(fā)現(xiàn)，有好一陣晚上不開會了，單位不開會了，過去是經(jīng)常開會，學(xué)習(xí)會，批判會，傳達會，很多，另外經(jīng)常有很多勞動，南方是雙搶，義務(wù)勞動，紅旗招展，人的海洋，旗的海洋，現(xiàn)在就好像沒什么動靜，這里修了三環(huán)，那里修了地鐵，那里一個大樓聳立起來了，過去這些都是，要通過群眾運動來解決，無論是政治的、經(jīng)濟的，還是社會的目標(biāo)，都是通過運動來解決，首先造輿論，鋪天蓋地，現(xiàn)在通過很多現(xiàn)代高科技，北京就發(fā)生了巨大的變化。

過去西哈努克親王，比如說要訪問，到北京，到杭州，到上海，大家都不工作了，那一天，幾十萬人，甚至上街動員起來歡迎西哈努克親王，今天能發(fā)生這樣的情況嗎？不可能的。所以這個是一個巨大的一個變化。

當(dāng)然我這里還要說明一下，我這里主要講30年，但是我是交代一下前面的一些前因后果，我剛才所說的動員時代的頂點，不是發(fā)生在這30年，是在這之前，在文革，我們現(xiàn)在看到的這30年，實際上它是一個下降的一個曲線，不是完整的過程，更不是上升的曲線，實際上在這30年，只是一個余波，也就是我說的不斷地淡化運動的因素，斗爭的因素，不斷地淡化，直到最后在相當(dāng)程度上基本被消解了，運動的因素基本上被消解了。

那么這樣一個變化，這30年，這個基本的趨勢，我想把它分成兩個階段來說，一個當(dāng)然就從1978年底一直到80年代末，甚至你也可以甚至再劃后一點，劃到鄧小平1992年南巡，那么這一個階段，還仍然有很多運動的余波，甚至是用運動的某種形式來化解運動，比如說早一點大家能聽到有五講四美三熱愛，這是一個運動，但是這個運動比如說培養(yǎng)四有新人，這樣一個運動它是和以往的文革或者階級斗爭運動不一樣，那時候贊頌的是革命小將，造反先鋒，你們有時候現(xiàn)在還能看到這樣的片子，而是強調(diào)文明禮貌，但是運動的方式確實還是有過去的余波，還是采取比如說，過去80年代了，每年3月份是很熱鬧的，尤其3月5號，學(xué)雷鋒的日子，大家上街，可能幾十萬人上街，軍區(qū)司令員也上街，市長也上街，然后打掃衛(wèi)生，那么你看到的是一個轟轟烈烈的這樣一個場景。這個是講80年代。

那么90年代呢，我們說動員式道德在80年代消減已經(jīng)開始，但是到了90年代，這個過程就飛快地加速，甚至可以得到某種完成，但是這個力量現(xiàn)在主要的不是政治力量，是什么力量？

經(jīng)濟力量，市場經(jīng)濟，加上全球化，這樣一種力量迅速地改變著我們的日常生活。很多事情都越來越講究實效。政治上就越來越少搞運動了，尤其沒有那種全國規(guī)模的群眾運動，很多功能是通過官員的體制或者科層的體制，當(dāng)然在這種市場經(jīng)濟情況下，官員所能掌握的經(jīng)濟資源遠非過去所能比擬。

我在軍隊的時候，曾經(jīng)有一個副連長，僅僅因為就是貪污了幾百塊錢，然后就辦學(xué)習(xí)班，那時候辦學(xué)習(xí)班實際上就雙規(guī)了今天的，那現(xiàn)在這是不可同日而語了，現(xiàn)在都是動輒百萬，甚至千萬，但這個所掌握的資源不一樣了。

政治對道德的提倡其實也越來越采取日常緩進的形式，而不是運動的形式，而且開始意識到就是說這個領(lǐng)域，道德領(lǐng)域的相對的獨立性，就說它不是，很多內(nèi)容不是以政治為轉(zhuǎn)移，更不是以過去經(jīng)常變化，很難把握的路線斗爭為轉(zhuǎn)移，因為有一些天經(jīng)地義的東西其實任何時候，任何社會都要存在，要不這個社會就很難維系，就可能要走向崩潰。

所以就越來越遇到道德歷史的傳承性和普適性。而且英雄的人物也越來越不是由上而下來"樹"起來，過去是經(jīng)常要樹榜樣，樹英雄，現(xiàn)在這個"樹"有很人為的痕跡，比如說雷鋒，其實我們知道名字本來，他真名不叫雷鋒，叫雷振興，但是這雷鋒多好聽，多好記呀，要樹立一個英雄，那就盡量地都要完美，后來還有王杰還有什么，劉英俊，劉英俊我不知道是不是真的，王杰可能是改了名的，那么這樣就是，現(xiàn)在的當(dāng)然就是不會去跟人改了名了，另外也是自下而上的很多，我們只是評選，而且是老百姓評選，比如說最感動的人或者等等，而且這些被評選的人，你會發(fā)現(xiàn)，各種各樣的也都有。

包括比如像2004年評選了一位捐腎救母，孝道感天下的一個孝子，田世國。甚至還評選過，有一次評選了一個日本的律師，2003年，40多年為中國受害者打官司，無償代理，自行墊付一切費用，一個日本律師，也評為最感動中國的年度人物。

那么你發(fā)現(xiàn)這些就，它相當(dāng)?shù)囟鄻?，但是在這里面有一種普遍性，這個時候更強調(diào)道德本身的標(biāo)準(zhǔn)，而不是政治的標(biāo)準(zhǔn)或民族的標(biāo)準(zhǔn)。解甲歸田，放馬南山，"復(fù)員"式的道德意識形態(tài)有怎樣的特點？未來它會如何指導(dǎo)我們的精神世界？

第二個問題就是談一談這個過程，兩個發(fā)展階段，80年代和90年代一降。因為現(xiàn)在，越到后來也是，說實話大家對運動，包括對意識形態(tài)的那種動員力量也越來越淡薄，甚至越來越弱了，意識形態(tài)的動員力量，而訴足人們的實際利益，則又好像是更好的效果，所以即便有時候還有局部的運動，也都是靠現(xiàn)實利益的考慮和條件來推動。這就是我講的第二個問題，就是個過程，分為兩個階段。

第三個問題就是我想說一下復(fù)員式道德的一些特點，也就是今天社會道德的一些特點，以及未來的非常簡略的展望。

這30年，我們可能經(jīng)歷了中國有文明史三千多年以來最大的最全面的變化，從物質(zhì)到文化，從經(jīng)濟到政治，從思想到制度，從技術(shù)到藝術(shù)，從生態(tài)到心態(tài)，從最內(nèi)在的到最外在的，從傳統(tǒng)中國人的安土重遷到現(xiàn)代中國人的浪跡天涯。

我曾經(jīng)到南極，在最南端的智利的一個小城，還發(fā)現(xiàn)了中國人在那里開一個餐館，你就發(fā)現(xiàn)到處落地生根開花，這在過去是不敢想象。

那么這個變化，當(dāng)然最重要的、最深的變化，確實是發(fā)生在人們的心理，就是人們的價值觀念、生活方式、精神信仰，當(dāng)然也包括你對其他人的認識，對社會的認識，對別人的態(tài)度，比如說我們的容忍度就發(fā)生了很大的變化，在過去是覺得是，驚世駭俗，離經(jīng)叛道，決不可容忍的事情，今天有了巨大的改變。至于有些事，甚至過去是很難想象的，當(dāng)然我們不管是說，你喜歡也好，不喜歡也好，它確實是發(fā)生了這樣一種變化。

那么我們總結(jié)一下，在和動員式道德的比較中，復(fù)員式道德到底有些什么特點，或者這樣一種轉(zhuǎn)變，到底是從什么往什么變，這個簡單地說，當(dāng)然就是說從一種強調(diào)斗爭，過去是非常強調(diào)斗爭，階級斗爭，而且是你死我活的斗爭，甚至是非常政治化的，乃至軍事化的，我們曾經(jīng)一度上學(xué)都不叫班，都是叫班連班排，連長，班長，排長，都是軍人的那種，軍營的那種生活方式，緊張的、運動的、一元的、高導(dǎo)的，高導(dǎo)的就是說，很多私自一閃念，這個就是說，無私無畏，完全奉獻，這樣一種道德形態(tài)走向一種強調(diào)和解的甚至和諧的，相當(dāng)平民化，乃至市民化的，放松的日常的多元的，或者底線的道德形態(tài)。

第二點就是一元和多元，過去是相當(dāng)一元的一個思想，甚至在極端的年代，就是以領(lǐng)袖一人的是非為是非，忠于領(lǐng)袖是最高的德行，當(dāng)時有很多豪言壯語，都是這樣，毛主席熱愛我，我熱愛毛主席，揮手我前進，毛主席怎么怎么樣，都是這樣的。

但是到現(xiàn)在了，你可以明顯看到，就是一種，我們?nèi)∑渲C音，復(fù)原，可以說是那個原是原原本本的原，或者是多元的元，復(fù)是一個"復(fù)蘇"，就是你會發(fā)現(xiàn)，這一個是恢復(fù)，在某種意義上恢復(fù)某種常態(tài)，甚至是恢復(fù)某種本源，比如說從革命恢復(fù)到啟蒙，又比如說從這個恢復(fù)某種歷史的記憶，對三千年的記憶，過去就是打倒孔家店，批林批孔，那么現(xiàn)在開始重新讀《論語》，重新領(lǐng)略里面的智慧。

另外又發(fā)現(xiàn)都不是，即使是讀，比如說有很多人喜歡讀《論語》，但是還有一部分人對此持批評態(tài)度，也仍然存在，也有信基督教的，也有信佛教的，當(dāng)然也有什么都不信的。

那么大家都在這個信仰的層次上，明顯地呈現(xiàn)多元化，也包括生活方式，價值觀念，我喜歡釣魚，或者是養(yǎng)鳥，或者我喜歡什么，大家都不一樣了，這還是最簡單的，一些最普通的，其實很多更高的更深的價值觀念都在趨于多元化，精神信仰不再是單數(shù)。

第三點就是道德和政治的關(guān)系，這是最要緊的，我們回顧30年甚至是百年，道德真正是難解難分，在動員時代，應(yīng)該說道德基本上是一個附庸，是為政治服務(wù)的。

它被淹沒在政治里面，服從于運動的政治目標(biāo)，但現(xiàn)在道德開始，又重新賦著它的某種獨立性，好就是好，壞就是壞，不管你是什么身份，不管你是政治，甚至信仰的觀點如何，它有某種天經(jīng)地義的東西在，比如說不能殺害無辜者，不能任意傷害別人，己所不欲，勿施于人等等。

那么這樣一些基本的東西，你會發(fā)現(xiàn)，它是獨立存在的，不受政治或者意識形態(tài)的左右和影響，當(dāng)然這是一些非常粗略的描述，一些基本的特點，如果說，我們說動員是道德經(jīng)過近百年的從低到高這樣一種展示，我們比較清楚地知道了動員式道德是什么，復(fù)員式道德其實還正在開始，我們還不知道，或者更多地知道的是它一些否定的性質(zhì)。

比如它非動員的性質(zhì)，它到底會怎么發(fā)展，我們還不是很清楚，但是不管未來向如何發(fā)展，我們至少知道要有一些基本的東西必須維系，而且越是在信仰或者說價值觀念多元化的情況下，越是要堅持的，那么就是一些最基本的，我剛才所說的一些最起碼的東西，就是你不能夠隨便去強制別人，欺騙別人，違背他的意志，去干預(yù)他。

不管以后道德，也許還會跟某種精神信仰結(jié)為一體，甚至還可能走向某種一元化，這不是沒有可能，但是至少我們希望它不采取那種不符合我們的基本倫理或者底線倫理的方式發(fā)生，而是自然而然地發(fā)生。

比如說我們想現(xiàn)在道德應(yīng)該比較日?；?，比較常態(tài)化，不是劍拔弩張，但是也可能缺少激動人心的因素，你過去在群眾運動里面，你會有一種融入海洋，突然覺得自己非常有力量，我們是一個共同體，可能會有那樣一種感覺，當(dāng)然也有可能就，你覺得可以無所不為，這樣一種感覺，所以它是很復(fù)雜的，很難做一個簡單的判斷。

但是我們可以描述這一過程，我們可以知道，我們得到了什么，或許也失去了什么，這個當(dāng)然，還有一種運動，或者說打上引號的運動，就是一種"精神運動"，"文化運動"。就是說其實我是更希望就是說，如果有什么運動，它是最好攜帶一種精神性，更高的精神性，而且這種精神主要是一種吸引，是一種動員者的自我犧牲和感召，而不是蠻橫、妥協(xié)或者強制。

當(dāng)然這和前面所說的動員式道德就性質(zhì)上是不一樣的，它的時間觀念不再只是十年，百年，千年，而可能致力于永恒，它所關(guān)注的內(nèi)容也不僅僅只是個人利益、經(jīng)濟，甚至不僅是制度、民主、國家，它可能還關(guān)注生命的最終意義，根本意義。所以這都是一個變數(shù)，未來，我以前經(jīng)常講，未來是一個未知數(shù)，在某種意義上需要我們自己去創(chuàng)造。

在那個紅旗招展的年代，"動員"式道德所體現(xiàn)的是怎樣的一種訴求？而"復(fù)員"式道德又如何解決當(dāng)下社會人們的信仰危機、道德塌方？

王魯湘：在聽何先生演講的過程中間，其實我一直在思考一個可能超越30年的一個問題，從梁啟超提倡新民說以后，其實我們很多的國民黨的一些人，共產(chǎn)黨的一些創(chuàng)始人，在某種意義上都接受了這個觀點，比如說毛澤東在湖南成立的那個共產(chǎn)主義的那個先期組織，就叫做新民學(xué)會，那么毛澤東當(dāng)時年輕時候也非?？駸岬赝瞥邕@種新民學(xué)說，他就接受了包括洋民新學(xué)的一些東西，就是說要從靈魂深處，從內(nèi)心里頭改造，才可能完成一個新民的這樣一個社會運動。

所以這樣一個年輕時候的理想，到了他晚年的時候，他可以實現(xiàn)了，因為這個時候他已經(jīng)掌握了這種最高的政治資源，所以有些人說，毛澤東掌握中國的這個最高的權(quán)力以后，特別到文化革命開始，他就開始實施他年輕時候那個新民的政治抱負，其實我們現(xiàn)在回顧一下，回想到30年以前，那樣的一個這么大的一個國家，這么大的一個社會，這么龐大的一個民族共同體，同時達到這么高的道德水平，對實現(xiàn)當(dāng)時的革命目標(biāo)，好像是一種必要的手段。

何：對，在傳統(tǒng)社會，比如孔子也提倡就是要，比如仁，義，孟子說義，孔子講仁，但是他們所強調(diào)的實際上是對少數(shù)君子而言，一定要革新知非，就是說非常警惕自己的任何不良的念頭，但是他始終限制在少數(shù)人，少數(shù)統(tǒng)治者而已，他不是全民運動。

上個世紀所發(fā)生的是變成了一種試圖在整個社會，在全民，甚至包括孩子，來實行一種就是靈魂深處爆發(fā)革命，狠斗私自一閃念，而且要無私，完全無私無畏，完全奉獻的這樣一種精神，那么就和傳統(tǒng)其實不一樣，這樣做的一個目的，其實后來有一種政治的效益，就是說，確實希望能夠，因為如果說一個方面是物質(zhì)上的，還有一個就是人的準(zhǔn)備上，要變成要創(chuàng)造一種新的人類來，才能夠配得上這樣一個天堂，以后就不能進入了。

但是這樣一個過程就意味著實際上是，把過去只適用少數(shù)人的規(guī)范，來強制性地要求多數(shù)人，甚至所有人，結(jié)果我經(jīng)常所說的，就會容易造成一個道德的虛偽。

王魯湘：剛才何先生用了一個很好的比喻，叫做是從一種動員式的道德走向一種復(fù)員式的道德，在運用了這個軍人從穿軍裝，作為一個戰(zhàn)士，然后到脫下軍裝，成為一個平民，然后來形容這樣一個道德的這樣一個變化，其實這使我想起我們中國古代的幾個成語，一個叫做解甲歸田，另一方面就是馬放南山，是不是這30年中，我是做一個這樣的描述，符合您剛才說的那個嗎？

何：對，我覺得是有道理的，當(dāng)然就是馬放南山的結(jié)果當(dāng)然是自由自在，但是這個需要，有時候要有些規(guī)范，基本的規(guī)范，就是你這個馬不能去踐踏其他的馬，就必須，我們在享受自由的時候，必須有自律，自由和自律和法制，它始終是聯(lián)系在一起的。

王魯湘：那么這里有一位鳳凰網(wǎng)的網(wǎng)友，他有一個問題，他說集體主義，英雄主義，利他主義，是中華民族在解放進程中形成的核心價值觀，但是在今天的中國，他們已經(jīng)被個人的、利己的、競爭的社會價值觀所傷害，這種傷害是一種倒退還是社會發(fā)展的一個必然現(xiàn)象？

何：我曾經(jīng)讀過一本書，其實集體主義或者群體主義，在某種程度上曾經(jīng)有一個叫尼泊爾的一個神學(xué)家，道德學(xué)家，他寫過一本書叫做《道德的人與不道德的社會》，他其實里面提出一個觀點就叫群體比個人更自私，就是說有時候我們知道，20世紀的戰(zhàn)爭在某種意義上就是民族利己主義的結(jié)果，比如一次世界大戰(zhàn)，當(dāng)時茨威格寫了一篇文章，他的感受很深，他走到德國，都是洋溢著萬眾歡騰，就是我們要保衛(wèi)我們的國家，群情激憤。

但是實際上我們最后看這樣一場戰(zhàn)爭，其實完全不必要的戰(zhàn)爭，死傷，像絞肉機一樣，把當(dāng)時歐洲的那么多年輕人的生命斷送了，幾乎是一代人，其實是沒有什么必要。

所以有時候，我覺得這不是簡單的，當(dāng)然我反對利己主義，但是一種健全的個人主義和一種健全的公民責(zé)任，其實是聯(lián)系在一起的，也包括這種共同體主義，它和健全的個人主義是聯(lián)系在一起的。

王魯湘：也就是說和健全的個人主義相比，集體主義并不優(yōu)先地占有一種道德的高低。

何：你首先要看真實的集體，還是虛假的集體，有很多，有時候會有一些很虛泛的東西，但是它不是很真實的。

提問1：何老師，您好，我是鳳凰網(wǎng)的網(wǎng)友，剛才您講的中國人的信仰變得多元化，甚至有些人沒有信仰，我覺得這是中國社會轉(zhuǎn)型期的一個特征，然后我想請教您就是說，這個是信仰危機導(dǎo)致了社會的浮躁呢，還是說整體的信仰危機導(dǎo)致了諸如誠信危機，還有一系列中國人的現(xiàn)在的這些情況，有人也號召說道德重建，所以說您對此，對這個問題怎么看，就是信仰危機的問題。

何：我覺得信仰危機是這樣的，就是從80年代以前，我們都經(jīng)歷過這樣一個過程，那么這個過程，我覺得有時候是很痛苦的，就過去你信仰的東西，突然一下你覺得破滅了，你在尋找，這樣一個我覺得倒是一個健康的過程，就是說你這個時候，因為信仰之所以叫信仰，必須是有自信，就是說必須是你自己真心誠意的這樣一種信仰，如果僅僅是你一種習(xí)慣或者一種，甚至一種灌輸，那個是不牢靠的，所以我覺得有時候，如果是這樣的一個過程，其實倒是一個好事，但是我現(xiàn)在更擔(dān)心的，當(dāng)然可能是另外一種，就是說原來是對唯信仰而痛苦，到后來就對信仰無所謂，有信仰無信仰沒什么關(guān)系，這個可能有時候反而會容易就是說，最后突然可能甚至在臨死那一刻，突然一種緊張，甚至出了一身冷汗，難道我就這樣離開人世了，我不過就吃了一些東西，喝了一些東西，然后也許還做了一點好事，這當(dāng)然也不錯，但是還有什么東西，或者說我值得回憶，值得紀念，值得留下去，這個時候我覺得就是一個會問到的問題。但是我覺得信仰，一個是必須自己的問題，再一個我不是太喜歡批判社會，什么沒有信仰，信仰危機，我其實更愿意自己去等待，去尋找，去探索，我覺得是更重要的，也許你的探索會感染別人，但是也許不會，但是最重要是自己去尋找。

提問6：何老師，您好，我是鳳凰網(wǎng)的一個網(wǎng)友，我想問何老師一個問題，就是您的這種動員式道德和復(fù)員式道德的劃分，是不是刻意回避了這種極端政治體制對道德的根本性影響？第二個問題就是，這種復(fù)員式的道德跟羅爾斯的這種公平的，平等的自由道德，就是資本主義自由主義這種道德，這兩個之間會有什么樣一種關(guān)系？

何：我覺得這是一個描述，這個描述恰恰是，比如說我說到動員式道德的時候，這個動員，恰恰是說明了就是說，這個沒有回避權(quán)力的問題，我們說動員時代的最高點在文革中達到的，那恰恰是一個最極端的權(quán)力集中，造成的一個結(jié)果，造成的這樣一種動員式道德的一種極端的形態(tài)。

所以這個我覺得是，而我們現(xiàn)在所要做的就是說，道德和政治不可能完全脫離的，肯定是有某種關(guān)系，但是，它又應(yīng)當(dāng)有某種各自的獨立性，道德是道德的事情，或者信仰是信仰的事情，政治是政治，它有一些分界，我們今天要特別地明辨，甚至要有意識地堅守，要不就會，我們過去經(jīng)?？吹剑袝r候塑造一個路線斗爭的英雄，把他稱為一個道德的楷模，但是這個有時候路線發(fā)生了變化，這就麻煩了，所以道德和政治緊密地聯(lián)系在一起，它經(jīng)常會造成一個傷害，不僅是對道德的傷害，其實也是對政治的傷害。