央視網消息：看一個新聞漫畫，上面就一句話“殺人強奸又怎么樣，我又沒成年”。一看到這句話大家馬上就知道說的是什么，是的，一個13歲的男孩，殺害了一個10歲的女孩，兩個人都是未成年人，但是我們現(xiàn)在的法律規(guī)定了14歲以下這個犯罪的話，是不承擔刑事責任的，因此他最高也就是現(xiàn)行法律，可以三年的這種收容教養(yǎng)，這讓很多人都覺得有點想不通，是不是法律該改了，咱們先看一下記者在街頭采訪很多人的意見。

A：我感覺現(xiàn)在未成年人犯罪的情況挺多的。

B：未成年人的法制教育還是不夠的。

C：學校和社會對這方面關注度不是特別高。

D：法律沒有規(guī)制，14周歲以下要負刑事責任。但是這個東西其實從某種程度來講是不利于保護社會的。

E：孩子雖然說是14歲，但是心理年輕可能未必是14歲，很成熟。

D：保護不是說他繼續(xù)犯罪的一種理由。

B：不能把未成年人保護法，當成他犯罪的保護傘。

F：想要治理這種問題，可能也是需要社會，學校甚至是家庭各方面的配合。

白巖松：這是街頭公眾的一些意見，巧了就是在剛剛過去的周末，人大常委會正在熱議，其中是預防未成年人犯罪法的相關修訂，這個案件當然讓很多人大代表都會有各自的看法，一起關注一下。

剛剛過去的這個周末，《未成年人保護法》《預防未成年人犯罪法》，兩部法律的修訂，引發(fā)了十三屆全國人大常委會第十四次會議各參會代表熱烈地討論。

記者羅小光：分組審議是分六個組，每個組結束的時間不一樣，我在的那個組應該是比較長，從九點開始一直討論，討論到中午的十一點半到十二點，差不多三個半小時。未成年人現(xiàn)在是一個社會關注的焦點，無論是保護也好，還是預防犯罪也好，其實現(xiàn)在社會上的人都很關注，所以很多委員和代表他們的意見都是比較的激烈的。

由于近期在大連剛剛發(fā)生一起未滿十四周歲的未成年人惡性殺人案件，使得全國人大常委會此次對《預防未成年人犯罪法》修訂草案的討論，更加受到輿論的關注。而這起案件，也在對法律修改的討論中被不少代表提及。如何對待低齡犯罪，即未達到刑事責任年齡不予刑事處罰的未成年人犯罪？至少有11名委員，建議應當對14歲以下未成年人犯罪做出新的法律規(guī)范，也有人建議，應當引入強制教育制度，還有人建言，應修改刑事責任年齡，甚至，要追究家長的法律責任。

記者 羅小光：最大的一個關注的焦點還是未成年人犯罪刑罰年齡的問題，這個很關鍵，因為目前為止我們是不滿14歲是免于刑事。有不少委員提出說現(xiàn)在未成年人犯罪呈現(xiàn)低齡化和極端化，情節(jié)也比較惡劣，所以就是呼吁降低刑罰年齡，這個呼聲也是得到了很多委員和代表的這種認同。

面對新的情況，面對社會各界的關注，新的法律，會做出什么樣的修改？在人大的討論中，也有觀點認為,應該對刑法也進行延伸修改，設立未成年人專章，建設教育、矯治、懲罰的專門體系。

全國人大常委會委員 呂薇：目前未成年人犯罪呈現(xiàn)年齡提前，而且惡性案件較多的趨勢。近來發(fā)生了一些事情，有些家長和孩子鉆了未成年人犯罪處罰輕或不入刑的空子。

記者 羅小光：因為這個事情確實很惡劣，但是這個法律不能只按情緒來走，當時也是有委員和代表提醒這個發(fā)言的時候，也提出來大家不要以極端的事情把它一片概括，全都認為這個事情我們一定要重判一定要重刑，所以還是以保護為主，意識到這個未成年人特殊的這個身份。

26號，全國人大常委會，只是對這部法律草案進行初審，接下來，法律修改，還需要進行一系列的環(huán)節(jié)。

記者 羅小光：因為是初審，所以這次法律并不會直接就負表決，而是會在全國人大網和其他渠道會公開征求這個意見，而后將代表和委員他們的意見和公眾意見都收集齊了之后，統(tǒng)一交給法律委員會，然后由他召集相關的單位和部門進行統(tǒng)一的審議，提出草案的修改稿。然后修改稿會再次提交常委會審議，然后具體何時通過，要看這個審議的情況，像一些如果沒有什么不同意見，或者爭議不大，可能會比較快的通過，但是如果比如說社會關注很多，而且這個爭議很大的話可能會再次的再法回爐，再次進行審議，再次形成意見，再次修改，直到沒有什么異議為止。

白巖松：其實人大常委會在關注這樣法律修訂的時候，不僅僅是因為最近發(fā)生具體的案例，因為每年類似這樣的案件其實不少了，接下來我們請出長期在關注著未成年人的這個司法保護，北京青少年法律援助與研究中心的主任佟麗華談一下，在面對未成年人嚴重犯罪的時候，你是什么感受從法律工作者的角度來說。

佟麗華：其實從法律工作者的角度來說，這確實是一個很尷尬的問題，就是過去這些年來，我們面臨了一些就是，因為刑事責任年齡的問題不能處罰的問題，司法實踐當中確實沒有這樣的司法制度，因為我們在刑法當中規(guī)定不滿14周歲不接受刑事處罰，其實是滿14，不滿16周歲，也是在發(fā)生嚴重犯罪接受刑事處罰。

留下一個巨大的空間，因為刑事責任年齡不夠，不能接受刑事處罰，這種孩子犯罪怎么辦，我們只是提了父母嚴加管教，必要的時候政府收容教養(yǎng)，但是在制度實踐當中沒有具體的規(guī)定，所以導致在司法機關遇到類似案件不知道如何處理。

白巖松：不僅僅是尷尬的問題，而且一下子變得非常的尖銳了，為什么這么說，首先承認一點，保護未成年人絕對是社會的一個進步的標志，但是這個時候在遇到一些新的問題，比如說我反問您佟主任，你看我們明明保護未成年人的法律。但是它有AB面，A面是絕對是保護是進步，B面是當未成年人殺害未成年人的時候，豈不是最后保護了，傷害別人的犯罪者，被傷害的未成年人沒有得到保護，這似乎很尖銳，你怎么看。佟麗華：一個方面被傷害的未成年人，他的權利理應受到保障，這是第一個，從這個角度來說要嚴厲追究侵害者的法律責任，但是從另外一個角度來說，如果侵害者，受害者是未成年人，盡管法律從輕減輕處罰，但是應該有司法制度給予解決，不解決也是放縱，放縱的結果客觀上也是對他的傷害。

白巖松：咱們現(xiàn)在的刑法第17條，刑事責任年齡的時候，可以挨個看，已滿16周歲的人犯罪應當負刑事責任，這不是我們今天談論的話題。我們看第二個，已滿14周歲，不滿16周歲的人，犯故意殺人，故意傷害致人重傷或者死亡，強奸、搶劫、販賣毒品、放火也就是非常嚴重的犯罪應當負刑事責任，但是注意是14到16歲之間。

我們看已滿14周歲不滿18周歲的人犯罪，應當從輕或者減輕處罰，也就是說18歲以下，即便14歲以上也是相對從輕，但是這里暴露出比較大的問題了，后面也有了加強責任等。

只要不滿14歲，哪怕是嚴重的犯罪都不會負刑事責任，因此這次人大常委會有代表委員提出這樣的概念，應當把這個年歲由14改到12，您怎么看待這個提議。

佟麗華：其實降低刑事責任年齡，即使降到12，將來也可能面臨類似的尷尬，11歲殺人怎么辦，現(xiàn)在的問題是降低刑事責任年齡只是一個選項，但是問題是不能出現(xiàn)法律上的空白，司法出現(xiàn)殺人，嚴重傷害案件以后，司法機關不知道如何處理。

白巖松：您說的空白一定是這樣，要么是過了年齡按照法律嚴懲，要不由于年齡沒到，同樣的這個傷害別人，但是可能無罪而且頂多是收容三年。

佟麗華：我們現(xiàn)在解決方向的角度來說，現(xiàn)在立法上是空白的，從解決方向來說，大方向是兩個方向，一個刑法方向來說，降低刑事責任年齡，包括有委員提出，是不是在刑法當中設未成年人專章，這都是可以考慮的一個方向，這是第一個方向。

另外就是預防未成年犯罪法的方向，預防未成年犯罪法，本質上還是預防未成年人犯罪的問題，但是預防未成年犯罪法修改的方向來說，也可能有三個方向，一個是專門學校的問題，一個是收容教養(yǎng)的問題，還有可能創(chuàng)設新的制度，你比如說也有委員提出來了，是不是將來發(fā)展強制教育的問題，總的來說得有這樣的制度，這是非常迫切的。

白巖松：但是也有我們人大常委的委員提議說，包括收容教養(yǎng)都應該取消，對此你的看法是什么，因為他是更加保護未成年人的角度出發(fā)。

佟麗華：我認為現(xiàn)在把收容教養(yǎng)取消這是一種觀點，但是問題在于，刑事責任年齡不夠的這批人犯罪了，尤其是嚴重犯罪了到底怎么辦？我們從制度上來說，怎么解決這個問題，這是我們面臨最迫切的問題。

白巖松：我們就來面對這個問題，是不是在這兩者之間，還有另外的一條路，恐怕這才是社會，包括很大人大常委，包括法律的工作者關注的一個核心的問題，比如說分級來進行教治等等，畢竟要去想方法，一起關注一下。

2019年10月26日 新聞播報：草案還實施分級預防、細化教育矯治措施，總結實踐經驗、體現(xiàn)時代特點，統(tǒng)籌考慮、處理好與相關法律的銜接配合。

對未成年人偏常行為，進行分級預防、細化矯正的措施，這是本次《預防未成年人犯罪法修訂草案》里很大的一個變化，也是與會人員討論，尤為激烈的部分。

修訂草案明確，將未成年人的偏常行為，分為不良行為、嚴重不良行為和犯罪行為等，面對由輕及重的三個等級，分別規(guī)定相應的干預或矯治措施。

全國人大華僑委員會委員 陳云英：對于建立專門的矯治機構要很謹慎，因為進入了專門矯治學校以后，好像這些孩子就是被判斷為有罪的。如果有很少量可能很嚴重行為的被定為有罪，我認為也應該，因為他的行為可能是很嚴重。但是如果達到一定比例的未成年人犯罪，會變成社會治理的不可承載之重

　全國人大代表 陳海儀 ：比如“多次曠課逃學”“無故夜不歸宿、離家出走”，我建議不要加這種程度上的界定，因為你前面把不良行為已經加了“多次”，十次也是多次，三次也是多次，學校要認定情節(jié)嚴重可能就會出現(xiàn)問題。

事實上，在對未成年人犯罪的處置上，我國的刑法設計，一直是遵循“教育為主、懲罰為輔”的原則。但是，最近這些年，隨著未成年人犯罪情勢的變化，如何建立一套完整的分級干預矯治制度，法律，急需要跟上。

但是，在具體操作上，似乎分歧不小。比如，如何對犯罪程度進行區(qū)分？法律修訂到底應重，還是該輕？有委員表示，如果不看個案，而看統(tǒng)計數據的話，80%的未成年人犯罪是激情犯罪，沒有預謀，而80%的未成年人犯罪，也是團伙犯罪。這些特點，暗示著法律的修改，要極其的慎重。全國人大常委會委員 汪鴻雁：要看到未成年人犯罪的極端特殊性，主觀惡性遠遠小于成年人。再有，未成年人犯罪不同于成年人的最大特點，改好的可能性遠遠高于成年人。

“寧愿建學校，不要建監(jiān)獄。”這是汪鴻雁委員在此次會議上的觀點。事實上，一段時間以來，工讀學校就扮演著‘矯治者’這樣一種角色。上世紀80年代中期，一部以工讀教育為題材的電視劇《尋找回來的世界》熱播，該劇就講述了幾位老師通過各種方式教育一群少年犯，重新樹立起對社會和生活的信心的過程。但是，30多年后，我國的未成年人犯罪，卻變得越來越復雜，其中，低齡化、成人化、暴力化，已經成為未成年人犯罪的主要趨勢。

全國人大常委會委員 汪鴻雁：按照目前的法律規(guī)定，未成年人要么是重罪，要么是無罪，沒有中間過渡的教育矯治手段，要延伸一點，按照未成年人保護法和預防未成年人犯罪法的原則和精神對刑法進行設立未成年人專章。

事實上，預防未成年人犯罪，也是一個世界性的難題。如何建立教育、矯治、懲罰的專門體系，目前，需要司法在頂層設計上，有所作為。

英國哲學家培根曾經說過：“一次不公正的審判，其惡果甚至超過十次犯罪。因為犯罪雖是無視法律——好比污染了水流，而不公正的審判則毀壞法律——好比污染了水源。”

白巖松：首先我們來看看針對這個未成年人偏常行為是怎么分級，其實好理解當然是從輕到重了，那他手心是不良行為，接下來是嚴重不良行為，然后是犯罪行為，我們看看比如說不良行為，就是不予干預會日益嚴重的行為，包括吸煙、喝酒、多次曠課、逃學等等，這個時候你覺得是家長，包括老師等等這樣的一個責任。

接下來我們再看嚴重不良行為，這個可能就會讓人擔心了，比如說結伙斗毆啊，非法攜帶槍支、彈藥等管制，然后嫖娼、賣淫、吸食、注射毒品等等，這個時候就覺得應該有專門學校進行矯治和接受教育，再接下來的時候，那就要涉及到我們法律是不是要進行相關的修改，為什么呢？我們看這樣的案例，僅舉廣州為例，為什么說我們不關注具體的這個案例呢，因為從全年的角度來說，這個類型的不少，僅僅廣州市今年1月1號到8月31號，未滿14周歲，不承擔刑事責任的，實施的殺人、故意傷害、強奸、搶劫、販毒、放火、爆炸、投毒八類嚴重暴力犯罪的57人，你想想僅僅這可是廣州一個城市。已滿14周歲未滿16周歲未成年人涉及刑事案件的256人，顯然這不是一個案例能夠覆蓋的，比我們想象的復雜多得多。接下來請佟主任來分析下，涉及到一個分級這個矯治，您的觀點和意見是什么樣的？

佟麗華：分級矯治是必須的，但是現(xiàn)在在對犯罪行為的矯治當中，我認為應該把另外一個重點凸顯出來，達到犯罪的程度，但是因為刑事責任年齡不夠，到底怎么解決，因為如果判刑了，我們說少年犯管教所，未成年人管教所，但是沒有判刑我們怎么處理，我們的制度上是空白的。

我認為現(xiàn)在從國家立法角度來說是進行大的設計，走刑事立法，你比如說我們降低刑事責任年齡，然后我們設未成年人專章來豐富他的刑法的手段來解決，還是在預防未成年人犯罪法當中，預防犯罪的角度完善相關的制度，包括專門教育，包括收容教養(yǎng)，包括可能的我們說強制教育走哪個立法的方向，全國人大在這個問題上應該有明確的方向。

白巖松：從您個人的角度，以及常年關注這個領域的角度來看，您的支持的方向和意見是什么？

佟麗華：我認為本質上這是預防未成年人犯罪的問題，因為這些人畢竟年齡還小，坦率的說，我們不可能對未成年人實施死刑，這個國家是有法律明確規(guī)定，聯(lián)合國也有明確規(guī)定的，這些孩子將來還是回歸社會的。

現(xiàn)在12、13歲，13、14歲犯罪了，你在里面待了十年也就是20多歲，20年也就是30多歲，將來總要回歸誰會，那么從這個角度來說教育矯治是最終的目標。

白巖松：那在矯治方面有如何起到震懾的作用呢？因為有的孩子現(xiàn)在可是有兩個成熟，第一個身體比過去我們想象的成熟多了，可能從年齡上是一個孩子，就像大連的這個一米七多，對成年女性產生了巨大的威懾力，尾隨別人，性早熟也在提前，另一方面知識包括對社會法律的理解比我想象的成熟，他知道我只要不到14歲，干什么事沒問題，我們怎么面對新的12、13歲的這批孩子。

佟麗華：你提出非常重要的問題，這個預防問題總的來說還是太軟了，作為法律來說應該強調強制性，舉個例子來說，未成年人犯罪角度來說，以我們觀察來說，70%到80%其實都沒有完成初中義務教育，很多沒有完成義務教育的情況下，散落到社會上去，沒有學校管，父母沒管，這些孩子非常容易走上犯罪的道路，我呼吁所有的孩子必須完成九年義務教育，如果你曠課逃學，確實不去上學，父母拿你沒辦法，學校拿你沒辦法，那司法機關就要介入，你要強制性的將來接受專門教育。

那么專門教育必須是強制性的，這是司法做保障，我們說警察可以有專門教育，我們缺乏這樣的強有力的預防犯罪的手段，包括收容教養(yǎng)，收容教養(yǎng)到底應該怎么辦，收容教養(yǎng)一定是司法機關決定的，某種上就是限制人身自由的，帶有強制性的教育的手段。

白巖松：另外一個層面，我們的震懾包括這種對孩子實行更好的這個管理的話，父母該承擔的責任又應該怎樣去關注他呢？

佟麗華：現(xiàn)在在兩個層面，一個方面未保法的角度來說，相關的條款規(guī)定了父母應該接受這個家庭教育，平時應該接受家庭教育，如果孩子有嚴重的不良行為，甚至違法犯罪行為，司法機關可以要求父母接受家庭教育，家庭教育的來說，當然如果父母有的對孩子不管不顧，你遺棄了孩子，或者是長期虐待孩子導致孩子流落到社會上去，這個可能涉及到追究父母，其他法律責任的問題，但是總的來說，預防未成年人犯罪法，有一些過硬強制性的手段。

白巖松：非常感謝佟麗華主任帶給我們的解析，但愿這個個例會帶來更大的改變。